Der Konkurrenzthread 2023/24

Leverkusen hat den japanischen Garten

Ich muss aber sagen, dass die ganze Diskussion über Leverkusen hier sehr interessant für mich als Leverkusen-Fan ist, der nicht mal in Leverkusen lebt oder geboren ist. Viele Dinge wurden hier schon aufgelistet wie z.B. die Gründungsgeschichte, Die doch im Vergleich zu Vereinen wie Hoffenheim, Leipzig oder Wolfsburg andere Finanzierungsgeschichte, die geprägte Ära und ähnlichem.

Beim Thema Fans und Emotionalität kann man hinzufügen, dass nach dem Aufstieg 1979 Leverkusen in den 10 Jahren darauf einen Zuschauerschnitt von 10 - 11 Tausend hatte im Stadion, in den folgenden 10 Jahren ca 20.000 und dabei in dieser Phase in der zweiten Hälfte (5 Jahre) eig. immer ausverkauft (22.500) war. Anschließend hat man in den folgenden 10 Jahren bis zum Umbau der BayArena das Stadion im vollen Umfang ausgeschöpft. Ab dem Umbau hat man seitdem einen Schnitt von ca. 29.000 Zuschauern (Max. 30.210 National, 29.412 International). Das Stadion ist damit nicht das größte, jedoch ist es allgemein gut gefüllt. Jedoch kommen wir zum Aspekt, auf welches ich eig. hinaus wollte. Die Fanszene auf nationaler Ebene von Leverkusen ist nicht so groß wie naheliegende Vereine wie Gladbach, Köln, Dortmund, Schalke und Düsseldorf, jedoch ist sie in ihrer Basis dennoch auf BL-Niveau und gar nicht so klein wie man vermag. Es gibt in der aktuellen BL genug Vereine, die auf dem selben Niveau agieren und sogar kleiner sind. Das zählt jedoch meistens nicht für die Fanszenen an sich, denn diese agieren genauso emotional für ihren Verein wie Fans von Vereinen mit einem großem Fanaufkommen. Ein Fan von Fürth steht in seiner Emotionalität für den Verein einem Fan von Dortmund in nichts nach.

Oft wird als fehlende Emotionalität bei Leverkusen der Stadionsound genommen, den man über den Fernseher mitbekommt, dass man nur Gegnerfans höre und so hat sich dieses Narrativ etabliert. Jedoch liegt diese leider an der "schlechten" Architektur des Gästebereichs, dass direkt so liegt, dass die Schallwellen leider so verstärkt werden und somit diese "bevorzugt" wahrgenommen werden. Man sollte deswegen die Leverkusen-Szene jedoch nicht unterschätzen, denn diese macht ordentlich Party im Spiel und ich habe immer meinen Spaß dort gehabt.

Kleine Randnotiz dazu zum Thema: Leverkusen hat die älteste Ultra-Gruppierung im deutschen Raum (SOCCER BOYS, jetzt MAD BOYZ).

Leverkusen ist eine kleine Stadt und das direkte Aufkommen der Fanlandschaft in regionaler Nähe damit wie gesagt nicht das größte, jedoch gibt es über Deutschland verteilt auch viele Fan-Clubs des Vereins wie z.B. die "Alpenpillen" in München, die "Küstenlöwen" und "Ammerland-Löwen" in Niedersachsen usw.

Auch gut zu wissen ist, dass Leverkusen wiederum im internationalen Bereich, wo Leverkusen sehr gut darsteht und vor allem in Südkorea (Son hat da sehr geholfen und führte auch zum Sponsoring von LG) und Südamerika eine starke Präsenz hat. Es gibt sogar einen offiziellen und strukturierten Fan-Club in Moskau mit den "Russischen Pillendrehern".

Das wäre mein kleiner Beitrag zur Fankultur von Bayer Leverkusen

Grüße an die mir sympathische Borussia an der Stelle

Da du schon die Stadt direkt ansprichst, gehe ich da auch nochmal drauf ein, auch wenn zum Thema Leverkusen in eurem Forum jetzt eigentlich genug gesagt wurde....fand die Diskussion übrigens sehr nett

Man darf bei aller (berechtigter) Kritik an der Anzahl der Leverkusener Fans, die verglichen mit den alten Bundesligagrößen natürlich deutlich weniger zahlreich sind, auch nicht vergessen, dass Leverkusen eine für Bundesligaverhältnisse kleine Stadt ist.

Laut Wikipedia leben in Leverkusen knapp 164.000 Menschen. In der Bundesliga haben nur Hoffenheim, Wolfsburg und Fürth weniger Einwohner. Selbst Städte wie Mönchengladbach (260.000), Augsburg (295.000) oder Bielefeld (333.000), die ja nicht unbedingt als Metropolen bekannt sind haben teilweise fast doppelt so viele Einwohner wie Leverkusen. Die Differenz von Leverkusen auf Gladbach beträgt bereits fast 100,000 Einwohner, was in Deutschland die Grenze zur Bezeichnung "Großstadt" ist. Mönchengladbach ist somit also eine Großstadt größer als Leverkusen. Dadurch ist schon mal klar, dass man aus dem eigenen Stadtgebiet deutlich weniger Fans rekrutieren kann als Vereine aus Städten wie Dortmund, Stuttgart, Bremen, Nürnberg, Frankfurt, Köln, Leipzig, etc... in denen jeweils 500.000 bis 1 Mio Einwohner leben. Von Hamburg, München und Berlin gar nicht erst zu sprechen. Dazu hat man im näheren Umfeld (Rhein und Ruhr) überall Bundesligisten oder andere etablierte Vereine.

Als jemand, der in der Stadt geboren ist und den Verein auch unterstützt, will ich als Beispiel den VFL Osnabrück anführen. Die Stadt Osnabrück hat laut Wikipedia genau wie Leverkusen 164.000 Einwohner und eignet sich daher ganz gut als Vergleich in meinen Augen.
Der VFL hat zwar noch nie Bundesliga gespielt aber ich glaube jeder wird zustimmen, dass sie eine absolute Traditionsmannschaft sind mit 25 Jahren in der 2. Bundesliga und fast 1000 Spielen. Die Bremer Brücke ist ja auch überregional für ihre besondere Stimmung bekannt, an der ja auch im Pokal schon einige Bundesligisten gescheitert sind. Als regelmäßiger Zuschauer in Osnabrück kann ich das auch größtenteils bestätigen, aber die Wahrheit ist auch, dass selbst in der zweiten Liga die Hütte selten voll ist. In der 3. Liga eigentlich nie außer es geht gegen Braunschweig, Münster, Meppen oder Bielefeld. Und da reden wir von einer Kapazität von 16,100. Der Schnitt lag im Aufstiegsjahr bei 11.000, die Jahre davor zwischen 8000 und 9.000.
Der Verein hat also einen treuen Kern aber kann trotz großen Einzugsgebiets (der Landkreis Osnabrück steht in Niedersachsen an zweiter Stelle) nicht wirklich Zuschauer außerhalb der Stadt begeistern. Selbst bei einem Aufstieg in die Bundesliga und Ausbau des Stadions würde man so gut wie nie 30.000 Zuschauer erreichen.

Diese 30.000 sind in Leverkusen aber seit Jahren ungefähr der Schnitt und damit liegt man knapp vor Vereinen wie Mainz, Freiburg und Augsburg, die allesamt deutlich größere Städte sind. Viel mehr ist aufgrund der geografischen Situation einfach nicht möglich aber die Leverkusener Fanszene ist im Kern wirklich sehr gut. Das haben mir "Ultras" verschiedener Buli-Vereine auch bestätigt.

Den Eindruck bestätigt auch ein Blick auf die Mitgliederzahlen der Bundesligavereine wo Leverkusen mit 27.400 zwischen Union Berlin und SC Freiburg auf Platz 9 liegt. Selbst ein großer Traditionsverein auf Werder Bremen hat im Vergleich "nur" 40.400 Mitglieder (auch wenn die Mitgliedschaft bei Werder relativ teuer ist zugegeben). Bochum (16.500) und Bielefeld (14.400) kommen zusammen gerade mal auf etwas mehr Mitglieder.

Ihr stecht da mit euren über 90.000 Mitgliedern natürlich deutlich hervor, seid dabei aber eine absolute Ausnahme unter den Bundesligavereinen mit kleinen Städten. Selbst der FCK, der ja auf jeden Fall ein absoluter Traditionsverein ist, hat Stand 2021 auch nur ca. 16000 Mitglieder. Was zum großen Teil auch daran liegt, dass in Kaiserslautern an sich nur ca. 100.000 Menschen leben.

Deshalb tue ich mich im Allgemeinen auch schwer einen Traditionsklub über die Anzahl der Fans zu definieren. Für mich

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Viel mehr will ich zu dem Thema auch gar nicht schreiben und es geht mir auch gar nicht darum irgendwelche Gladbach-Fans hier zu "bekehren". Im Endeffekt steht es ja jedem selber zu, die Vereine zu mögen oder nicht zu mögen. Ich mag euren Klub ganz gerne und lese deshalb hier auch öfter im Forum mit und wollte eigentlich nur mal klarstellen, dass Bayer 04 Leverkusen kein "Konstrukt" eines Konzerns, sondern ein Verein der genau wie euer aus der Liebe zum Fußball gegründet wurde und sich nach dem Weltkrieg mühsam in die Erstklassigkeit gekämpft hat wo man bereits vor 70 Jahren eine Rivalität mit u.a. dem 1. FC Köln hatte.

Ich will das hier ja nicht überziehen oder überdrehen ….. will das hier nicht „Akademisieren“ oder „Verwissenschaftlichen“ – wir stecken hier ja „nur“ in einem Forum zur schönsten Nebensache der Welt …
Aber es juckt mich und die Tastatur flüstert : Bring‘ mich zum Glühen ….

Was ist ein Traditionsverein ?

Gibt man den Begriff bei Wiki ein – kommt nix. Kein Eintrag.

Gehen wir vom Wort aus, ist es die Verbindung von Tradition und Verein. Logo. Was ein Verein (in der Erweiterung : eine Bruderschaft, eine Verbindung, ein Club o.ä) ist, dürfte relativ klar sein. Durch das Vereinsrecht. Verein bezeichnet eine freiwillige und auf Dauer angelegte Vereinigung von natürlichen und/oder juristischen Personen zur Verfolgung eines bestimmten Zwecks, die in ihrem Bestand vom Wechsel ihrer Mitglieder unabhängig ist.

Ich habe da aber dennoch ein kleines Problem : ein Verein darf keine wirtschaftlichen Zwecke verfolgen. Tun unsere BuLi-Vereine aber. Und haben deshalb (alle?) ihre Fußballabteilungen „ausgegliedert“ … wir sind also Anhanger einer AG … einer GmbH (Borussia seit 2003).

Aber um das hier nicht vertiefen zu müssen, laufe ich mal an der Hürde links vorbei, statt sie zu überspringen. Mit dem Hinweis :

„Der eingetragene Verein ist alleiniger Gesellschafter und hat damit weiterhin die alleinige Kontrolle über seine Profimannschaft. Diese Kontrolle wird auf Gremienebene dadurch umgesetzt, dass …..“

https://de.wikipedia.org/wiki/Borussia_M%C3%B6nchengladbach#Borussia_VfL_1900_M%C3%B6nchengladbach_GmbH

Aber die Frage sei erlaubt, ob (alle) Bundesligisten noch „Vereine“ sind … also : ob es überhaupt noch Traditionsvereine geben kann.

Aber was meint „Tradition“ ? Dazu findet sich nun bei Wiki ein Eintrag :

https://de.wikipedia.org/wiki/Tradition

Hm, etwas kompliziert … aber ein bisschen steckt ja da drin, was helfen könnte …. auch in Hinblick auf einen „Verein“ . Ich versuche mal einzusammeln und einzutüten :

Der Verein besteht über einen langen Zeitraum … hat eine Historie … eine „Ahnentafel“ (oder auch die Elf des Jahrhunderts), orientiert sich an Vereinsgrößen ….

Man ist sich der Ursprünge bewusst … man weiss, woher man kommt (sic!) … und man ist stolz darauf (durch Höhen und Tiefen gegangen zu sein). Und immer noch da zu sein.

Man identifiziert sich in hohem Maße (bedingungslos) mit diesem Verein, er ist identitätsstiftend … man fühlt sich zugehörig (wir sind ein familiärer Verein !) … man betont das Verbindende … das kann auch über Abgrenzung gehen, über ein Anders-Sein-Wollen … über eine Rivaliät zu anderen Vereinen (und ihrer Fan-Base). Verbindet andererseits mit ähnlichen Vereinen … insbesondere gegenüber den Goliaths.

Es wird „tradiert“ … weitergegeben … auch an die nächste Generation (der Opa geht mit dem Enkel ins Stadion … Vatter meldet den Nachwuchs noch in der Woche der Geburt als Mitglied an … die Mutter erzählt, bei welchem Spiel sie ihre Affäre kennengelernt hat) … auch wenn von den Rändern neue Mitglieder (Fans) hinzukommen, bleibt der alte Kern bestimmend ….
„Tradition ist nicht das Halten der Asche, sondern das Weitergeben der Flamme“ (ganz stark -aus dem Wiki-Eintrag)

Die Tradition und das Traditionelle des Vereins wird bedroht durch die „Moderne“ …. durch das, was „anders“ ist und nicht zum Verein und seiner Historie, seinem Selbstverständnis passt. Schon kleinere Abänderungsversuche werden vehement abgewehrt. Die Defensive stellen die Mitglieder, von außen natürlich auch die Fans ….

Es gibt (Vereins-)Symbole, die sich über die Zeit nicht (wesentlich) verändern … die Fahne, das Wappen (die Raute) …. die Tracht (Uniform, Tracht, Trikots) …. die Vereinsfarben (Borussia wird niemals in Rot-Weiis oder Nero-Azzuro auflaufen …) …. ein Vereinslied …. und auch ein Maskottchen (in Verbindung mit Synonymen wie „Die Fohlen“, die „Zebras“, die „Knappen“) ….

Man hat gemeinsame Rituale …. (Sitten und Gebräuche) … wie Umzüge bei den Schützenvereinen … ein solcher Umzug (im doppelten Sinne sogar) war der Fan-Marsch vom alten Bökelberg zum neuen Borussia-Park) … Rituale gibt es bei Dorffesten (Tanzen und Saufen), studentischen Verbindungen (nur Saufen) wie auch im Stadion (Hoppen, Aufstehen, Choreos u.a.)

Der Verein ist „verortet“ … hat ein Vereinsheim, ein Clubhaus, es gibt eine Fankneipen oder auch ganz viele (wie den „Stiefel“ in der verbotenen Stadt) … oder eben DAS Stadion …. als Kultstätte … die Kull … den Bökelberg ….

Der Verein ist „verankert“ … in seinem Umfeld (kann vom Dorf bis zur Republik reichen) … ist ein „Wahrzeichen“ für eine Stadt oder Region ….

Habe ich etwas vergessen ? Wahrscheinlich …

Ach so, die Frage nach Erfolgen …. ob „Meisterschaften“ nötig sind. Ich glaube es (eher) nicht. Ich denke eher, dass Bestand/Beständigkeit, Identitätsstiftung, (Selbst-)Bewusstsein (mia san mia)eine entscheidende Rolle spielen … aber Erfolge können dies wohl nicht unbeträchtlich verstärken. Ich zeige mal mit dem Finger auf St. Pauli …. oder auf Preußen Münster … oder den 1.FC Saarbrücken ….

So, und welche Fußballvereine sind Traditionsvereine … und welche nicht ?

Das muss nun jeder selbst beantworten. Kriterien hat er ja nun an der Hand …

Meine Frage war ja nur : Was ist ein Traditionsverein ?
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Daikey1900 am 05.10.2021 um 17:59 Uhr bearbeitet

Demnach wäre die TSG Hoffenheim von 1899 ein Traditionsverein!
Selbst der SSV Markranstädt (Vorläufer von RB Leipzig) verfügt über eine nunmehr 31-jährige Historie und somit wäre RB Leipzig auch ein Traditionsverein.
Ich gebe mich ja aufgrund der kumulierten und sehr vielseitigen Diskussion hier geschlagen und bestätige hier ganz offiziell für viele von euch, dass Leverkusen in den Adelsstand der Traditionsvereine erhoben werden sollte!
Aber die vorgegebene Diskussion kommt für mich für zu kurz! War BW 90 Berlin in den 80ern ein Traditionsverein? War und ist der FC Homburg ein Traditionsverein? Was ist mit Greuther Fürth, darf es auf die Tradition der SpVg Fürth oder von der SpVg Verstenbergsgreuth zurückgreifen, um sich Traditionsverein zu nennen.
Ist der SSV Ulm ein Traditonsverein? Oder die SG Wattenscheid 09? Wenn man die Definition Historie und Tradition als zentrales Kriterium nimmt, dann ist quasi jeder Verein ein Traditionsverein. Umgekehrt: Sind Profivereine eigentlich noch Traditionsvereine oder darf man die gar nicht mehr in die Diskussion einbringen, wie @Daikey1900 sehr eindrücklich in die Argumentationskette eingebracht hat.
Ich denke einfach, dass man das auf dieser Basis nicht klären kann.
Was ist mit der Definition „Plastikclubs“? Auch da wird es schwierig! RB ist definitiv einer, Wolfsburg wäre niemals ohne Piëch in der 1. Liga, ist also definitiv einer. Hoffenheim, ein Paradebeispiel für eine Plastikclub, hochgepampert durch Papa Hopp. Dann war Wattenscheid 09 aber auch ein Plastikclub, denn ohne die Zuwendungen von Papa Steilmann hätte man nie erste Liga gespielt. Die Kette lässt sich da weiterführen.
So und jetzt wird’s dann wieder schwierig. RB und Hoffenheim sind finanziell mittlerweile unabhängig, Leverkusen und Wolfsburg nicht! Plastikclubs?
Ich denke ein jeder muss da seine individuelle Definition finden. Bei Leverkusen ist es für mich, dank der vielen Infos hier, mittlerweile sehr Ambivalent was die Fragestellung angeht. Gleichwohl sehe ich den Verein schon als Kunstprodukt, dass ohne den Konzern niemals dauerhaft Bundesligafußball geboten hätte, ganz zu schweigen vom recht erfolgreichen Status. Neidlos muss man anerkennen, dass dort sehr viel und gut mit dem Geld und den Voraussetzungen gearbeitet wurde. Aber auch bei Hoffenheim und RB ist das der Fall. Letztere sind jedoch aktuell die Emporkömmlinge, der Leverkusen in den 80ern war. Aber auch wir sind ja in den 70er wie Phönix aus der Asche hervorgegangen.
Jedenfalls fand ich die Diskussion hier sehr spannend und, was mich endlich mal freut, sehr wertschätzend. Es gab viele Interessante Beiträge die einem zum Nachdenken angeregt haben. Dafür möchte ich mich bei allen Diskussionsteilnehmern bedanken!
Dieser Beitrag wurde zuletzt von CedreiPO am 05.10.2021 um 18:35 Uhr bearbeitet

Aus meiner beruflichen Perspektive ist es wirklich amüsant solche Antworten zu bekommen. Es gibt inzwischen ganze Berufszweige, die sich auf Datenanalysen verlassen. Du bist durch deine Aktivitäten im Internet auch sehr durchschaubar.

Ich habe dir erklärt was man aus dieser Analyse ziehen kann.

Analysten beim FC Liverpool haben den eigenen Spielern mithilfe von Videomaterial aufgezeigt welche Entscheidung auf Basis von Daten in welcher Spielsituation zum größtmöglichen Erfolg führt. Die Spieler waren zunächst skeptisch, haben sich aber dann darauf eingelassen. Letztlich wurde deutlich, dass die Analysten Recht hatten. Das was hier gemacht wurde, ist letztlich nichts anderes als das was im Mannschaftstraining passiert - nur eben datenbasiert. Die Trainer geben den Spielern ebenfalls vor, welche Entscheidung in welcher Situation getroffen werden sollte. Insofern stellst du gerade einen Pfeiler der Trainingsarbeit infrage.

Das bedeutet auch nicht, dass der Instinkt auf dem Platz abgestellt werden sollte. Kein Spieler kann sich in allen Situationen unbewusst für das Richtige entscheiden - sonst wäre jede Mannschaft fehlerfrei.

Wer einen sportlichen Vorteil haben möchte, der muss inzwischen auf derartige Detailanalysen zurückgreifen. Wenn du damit nichts anfangen kannst, dann ist das deine Sache. Damit beschäftigen sich Vereine aber bereits schon seit Jahren. Wer nicht abgehängt werden möchte, der muss diesen Trend mitgehen. Fußball wird immer wissenschaftlicher. Das fängt mit der Ernährung an, und endet bei der Regeneration. Es gibt aber immer noch viele, die sich davor verschließen und sich beispielsweise darüber aufregen wie groß der Staff inzwischen ist.

Oft erinnert mich die DIskussion "Traditionsverein vs. Plastik-Club" an eine typisch Deutsche Neiddiskussion. Dafür sprechen insbesondere in der Diskussion oft genannte Ausdrücke wie "Wettbewerbsverzerrung", "haben sich hoch-gekauft" usw.

Aus meiner Sicht ist es keine Wettbewerbsverzerrung, wenn sich der eine Verein entschliesst, sich in eine gewisse Abhängigkeit zu begeben und sich ein anderer bewusst dagegen entscheidet. Der Verein, der sich gegen eine solche Abhängigkeit entscheidet, könnte das ja im Grundsatz auch tun und möchte das einfach nicht oder ist nicht attraktiv genug dafür.

Beide Arten Vereine müssen einfach mit den Konsequenzen leben.
Was das bei einem Rückzug eines "Mäzens" bedeuten kann, sieht man u.a. bei S04.
Hat man keinen entsprechenden Untestützer, so muss man solider arbeiten, bringt es eventuell nicht nachhaltig auf einen Spitzenplatz und verschwindet unter Umständen in den Niederungen der unteren Ligen.

@YB-Borusse

Dies (mit deinem #872) ist der „neo-liberalste“ Post, den ich hier bislang gelesen habe.

Diese Diskussion hier ist keine „typisch deutsche Neiddiskussion“, sondern eine typisch neo-liberale Neiddiskussion … denn von dieser neo-liberalen Seite wird „der Neid“ in die Diskussion eingeführt.

Ich hatte da (mittlerweile) ziemlich weit oben geschrieben : „Und daran muss ich am Ende dieses Spieltags denken …. der wieder mal gezeigt hat, dass sie einen verdammt guten Kader beisammen haben. Das muss ich neidlos anerkennen.“ Neidlos ! Ich hätte aber auch schreiben können : „Ich beneide euch um euren Kader.“ So, wie ich jemanden sagen würde : Ich beneide dich um deine Fitness. Das ist nicht als Anwurf gegen den, der fit ist, zu verstehen, sondern als Ansporn für mich selbst.

Aber in die „Neiddebatte“ wird Neid mit einem anderen Sinngehalt eingeführt.

Mit der Verwendung von „Neid“ wird unterstellt, dass der Wunsch des "Neiders" nicht gerechtfertigt, letztlich nur egoistisch motiviert sei. Damit wird die Forderung nach einem (sozialen oder ökonomischen) Ausgleich als unberechtigt zurückgewiesen. Dies funktioniert, weil Neid moralisch-ethisch verwerflich ist, weil er mit Missgunst verbunden ist - und damit als destruktiv zu gelten hat. Und der Neider stellt sich schamrot in die Ecke und hält die Klappe. Die Angst, als Neider dazustehen, erzeugt Konformität.

„Neid entsteht aus Schwäche, Kleinmut, mangelndem Selbstvertrauen , selbstempfund¬ener Unterlegenheit und überspanntem Ehrgeiz, deswegen verbirgt der Neider seinen unschönen Charakterzug schamhaft.“

In welchen Diskussionen erfolgt die Einführung von „Neid“, die Überführung in eine Neiddebatte ?
Immer da, wo es um „Gerechtigkeit“, um Chancengleichheit geht … um „Individualismus“ contra Allgemeinwohl.

Keine SUV mit 3.0l/240 PS mehr ! Wer das fordert, ist doch ein Neidhammel. Ab in die Ecke ! Ende der Diskussion! Ging es nicht um Verkehrspolitik, um Klima- und Umweltschutz ? Nix da !

Freie Bahn dem Tüchtigen ! Freie Fahrt für freie Bürger ! Jeder soll selbst entscheiden und ist für sich selbst verantwortlich ! Der Markt regelt das, wenn er keine Wettbewerbsbeschränkungen (!) er-fährt !

Alles andere führt zu Wettbewerbsverzerrungen. In der Verbindung mit Neid.

Es sind „nur“ die Neider, die RB als Wettbewerbsverzerrung (!) ablehnen. Die lässt sich dadurch mal locker aufheben, dass alle anderen auch auf RB machen … so what ?!

Zwischenfrage : Du müsstest doch Steuerbefreiung für alle Spieler der deutschen BuLi fordern …. denn in Italien sind die Profis (weitgehend) von Steuern befreit. Wettbewerbsverzerrung !

Das Blöde ist nur, dass Neo-Liberalen irgendwie auch vor den Folgen und Entwicklungen von eben dem graut. Klimaschutz … Spaltung der Gesellschaft …. Super League ….

„Entwicklungen in Richtung `Super League` gehören bei diesem Spiel dazu, da dies schlicht die konsequente Weiterentwicklung (…) ist.“ Hast du geschrieben, Immerhin noch mit einem gewissen Bedauern … aber auch unter Hinnahme, dass „der Fußball“ ein anderer sein wird. Aber genau darum geht es (hier) !

Eilfertig wird deshalb von dir nachgelegt : „Es ist keiner gezwungen, diese Entwicklung gut zu finden - ich tue das auch nicht.“ Den zweiten Teil des Satzes nehme ich dir nicht ab. Für mich ist er schlichtweg gelogen. Ein Bruch in deiner gesamten Positionierung und Argumentation. Schau‘ dich mal im Spiegel an …

Und da ich gerade gesehen habe, dass du auch noch den dritten Post abgesetzt hast :

Das ist ja echt die Krönung. Ich bin fassungslos.

„Wer beim Angelwettbewerb freiwillig ohne Haken und Köder teilnimmt, sollte sich nicht über Wettbewerbsverzerrung beklagen, wenn andere haken und super Köder nutzen.“

Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen.

Wieso hat der eine keine Angel mit Haken und Köder ? Es kam keiner vorbei, der ihm Haken und Köder gab ? Weil er zu hässlich und blöd aussah ?

Aber klar, er kann gerne am Wettbewerb teilnehmen … steht ja jedem frei … gleiches Recht für alle !

Und es ist halt sein Pech, wenn er dann zusehen muss, wie der andere einen Fisch nach dem anderen aus dem Teich zieht. Das ist dann der Tüchtigere ….

Mehr Sozial-Darwinismus geht ja wohl nicht …

Ich bin angewidert. Wenn „meine Borussia“, wenn „mein Fußball“ Investoren zum Fraß vorgeworfen wird.

N.B.

> Wem das nun (endgültig) zu „politisch“ geworden ist : es ist doch unvermeidlich, dass sich in einer Diskussion zum Thema „Traditionsvereine“ Konservative, Neo-Liberale und „Sozis“ treffen … unvermeidlich. Denn (auch) im Fußball spiegeln sich „gegenwärtige Ökonomie und Gesellschaft“.

> Und ja, klar … hier darf jeder seine Meinung kundtun …. heisst für mich aber nicht, dass jede Meinung gleich gut und „legitim“ ist.

< Wie kommt es, dass es in den „liberalen USA“ in NBA, NFL, NHL Regularien zum Ausgleich von Chancenungleichheit gibt … bei der Kaderbildung …. ?

Hallo, @YB-Borusse

Ich ersetze "gelogen" durch "unglaubwürdig". Und entschuldige mich. Ich war wohl etwas "erhitzt".

Ich war auch an dem Punkt angekommen, dass ich die Füße stillhalten werde. Ein solches (Fußball)Forum wie dieses ist (für mich) nicht der geeignete Ort für Diskussion auf der Ebene, auf der wir angekommen sind.

So haben wir dann noch eine Übereinstimmung erzielt.

Ich wäre im allgemeinen sehr vorsichtig mit solchen Äußerungen.....nicht alles fällt unter den schützenden Mantel der "Meinungsfreiheit"......schon gar nicht wenn eine Nicht-Schuld durch ein ordentliches deutsches Gericht bestätigt wurde.
Haut man dann einen Satz raus "....und verprügelt Obdachlose in seiner Einfahrt"....ist das schlicht und einfach Verleumdung und kann entsprechend teuer werden.
Auch die darauf folgende Abstufung deines Ursprungsbeitrags macht es nicht besser......" verhält sich aggressiv in seiner Einfahrt - ob denn verbal oder körperlich bleibt dahingestellt- gegenüber einem Obdachlosen"....
Es bleibt eben nicht dahingestellt, eben weil es per Gerichtsentscheid festgestellt wurde das Effenberg keinerlei Schuld hat.
Und wenn man dann trotz des Wissens und des Kennens besagten Gerichtsurteils (im Folgebeitrag) weiter in dieser Richtung schreibt...unterschwellige Behauptung aufstellt....bewegt man sich auf dünnem Eis.

Aber ich erkenne natürlich deine Intention und weiß worauf du hinaus möchtest.
Nur sollte man heutzutage sehr genau überlegen wie, was und wo man sich dahingehend äußert.

Als Spieler empfand ich Effenberg als einen ganz Großen.
Als Mensch....mit dem was man aus den Medien im Laufe der Jahre entnehmen konnte und mit bekommen hat....hat er im sozialen Bereich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Defizite.

Aber wie gesagt, den eigentlichen Kern deiner Aussage -hinsichtlich sozialen Kompetenzen - könnte man teilen.

LG Micha

Sagte jeder Anarchokapitalist ever. Im einen Fall geht es um ein paar Hundert Kröten, die ein Hoeneß mal eben bar auf der Kralle hat, im anderen Fall geht es um mehrere Millionen, die der gemeine Steuerzahler niemals auch nur im Traum haben würde. Man muss by the way nicht ein lupenreines Leben führen, um Kritik zu üben, aber das dürftest du (wie jeder andere hier im Forum auch) ja wissen. Ach und dein Querverweis auf die Verdienste eines Hoeneß finde ich auch fragwürdig. Ein Henry Ford hat auch ganz tolle Verdienste, bin ich mir sicher. Trotzdem hat er Jahr für Jahr die Nazis in Deutschland monetär unterstützt, während das amerikanische Militär ihm Kriegsspielzeug abgekauft hat. Darf ich das nicht kritisieren, weil er andere Sachen erreicht hat? Und wieso nimmst du das Thema denn überhaupt so ernst, man könnte meinen es wäre jemand persönlich auf deinen Schlips getreten, bei der Hoeneß-Kritik.

Schade, dass die Ultra-Reichen in Deutschland noch immer so ein Image haben. Könnte ein Hoeneß unsere Luft zum Atmen versteuern, er würde es jetzt sofort tun. Ein Hoeneß hat schon immer im eigenen Interesse gehandelt und so lange es ihn geben wird, wird er das auch immer weiter tun. Daran ist auch gar nichts verwerflich, aber bitte lass uns aufhören so zu tun als wäre er der Heilsbringer des deutschen Fußballs.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von sewerperson am 15.10.2021 um 20:15 Uhr bearbeitet