Zitat von Kicker176
Wen hat Magath beim VfB Stuttgart bitte aufgestellt, der in meine zitierte Kategorie passt?
Wusste nicht das Hinkel und Kuranyi zu den weltbesten Fußballern der letzten ca. 20 Jahre zählen.
Bei jemandem aus der Kategorie Hinkel geb ich dir doch recht, das Umstände da über 2. Liga und Nationalspieler entscheiden können.
Die hab ich aber nie gemeint.
Das ein erfahrener und sachlicher Trainer wie z.B. Hitzfeld eine Bewertung dann abgibt, nachdem er sich einen nennenswerten Eindruck zum Vergleich machen konnte hatte ich als logisch vorausgesetzt. Hätte ich vllt aber noch erwähnen können.
Du schreibst, wenn etwas immer wieder wiederholt wird, soll man es als „gegeben“ hinnehmen.
Ich finde nur weil man etwas immer wieder wiederholt, wird es nicht wahrer.
Es gibt viele Mythen in allen Lebensbereichen die seit Jahrzehnten immer wieder gesagt werden.
Sport-Presse ist für mich nur bedingt eine valide Meinung, da hier auch gerne in ein Narrativ geschrieben wird, man gibt den Leuten das zu lesen, was sie wollen oder grade in ist.
Das Trainer und Manager sich in einem Spieler auch mal irren (wie bei Mor) kann passieren. Nicht jede Expertenmeinung ist richtig.
Genauso wenig meine als Hobbyexperten immer richtig ist.
Ich hab damals drüber gelacht, das Augsburg sich mit dem „mittelgutem“ Drittligaspieler Andre Hahn aus :zunge
ffenbach verstärken möchte. Hatte ihn im Gegensatz zu den FCA Scouts selten spielen sehn damals, aber trotzdem anfangs voreilig gedacht, das der keine 20 Erstligaspiele in seiner Karriere machen wird.
Und dann war er sogar für ein paar Minuten Nationalspieler.
Bei Füllkrug dachte ich, er wird bei der WM (also international) nichts reißen.
Da hat wirklich das Momentum in der Karriere nen Unterschied genacht.
Genauso hab ich aber schon oft Flops vorhergesehen, die von (ehemaligen) Superstars bejubelt wurden.
Es geht nicht darum, wer wie oft Recht hat, sondern wie unabhängig eine Meinung ist.
Beim eigenen Bruder ist das der Faktor 0.
Von einer linearen Entwicklung von Talenten hab ich nie gesprochen. Ich meinte ja „Weltklasse(!) setzt sich am Ende(!) immer durch.
In einer Paralleldimension hat der VfB vllt 8 Millionen Mark für den 17 jährigen Ronaldo ausgegeben statt für Elber und Jürgen Röber hat ihn nur auf die Bank gesetzt und auf das Duo Bobic/Kruse gesetzt.
Meine Haltung ist dann eben, dass er nicht danach nicht beim TF Ditzingen in der oberen Amateurliga verschwunden wäre, sondern das es dann z.B. in Spanien oder Frankreich einen Markt gegeben hätte.
Dann wäre er weitergereicht worden bis es klappt.
Also quasi genau das, was einem Victor Osihmen passiert ist nach seiner Ankunft in Wolfsburg!
Das du Götze aufrufst hab ich kommen sehen, zeigt aber, dass du meinen genauen Punkt nicht verstehst.
1. Ich habe erst im letzten Post gesagt, dass nicht immer das größte Talent das erfolgreichste sein muss - aber trotzdem erfolgreich
Ist Götze in seiner Karriere erfolgreich gewesen?
Ja.
2. Hab ich gesagt, das ein Supertalent sich überall und in jeder Situation durchsetzt?
Nein, ich sagte es setzt sich früher oder später durch.
3. Hatte Götze zum Zeitpunkt des Wechsels den Durchbruch zum Spieler von internationalem Format schon geschafft?
Ja, er war auf dem Weg in die Weltklasse und ein Star, damit ist er eig fast schon raus bei der Frage, ob die Anlagen auf dem Platz je komplett zum tragen kamen. Eig hat ihm nur die Konstanz gefehlt das über Jahre hinweg zu tun.
4. Ich habe auch die „normalen Umstände“ zuletzt angesprochen.
Götze hatte eine Schilddrüsenkrankheit, die seine Dynamik und damit seinen Spielertyp nachdrücklich beeinflusst hat. Das es dann doch nicht (mehr) zur Topklasse a la München reicht, ist da verständlich und hat nichts mit dem sportlich zu harten Konkurrenzkampf oder dem falschen Trainer zu tun.
Auch ein Ronaldinho hatte seinen Zenit recht früh überschritten. Da vor allem durch den absurden Lebenswandel
Der ist jetzt trotzdem auch keine Antithese.
Zitat von robstar
Wenn immer wieder wiederholt wird, dass George Boateng der talentierteste Fussballer gewesen ist, kann man nicht sagen werden Quelle ist. Selbst wenn es die Geschwister waren, muss man das doch nicht in Zweifel ziehen. Solche Aussagen entstehen (wie wahrscheinlich auch bei Hazard) aus Eigeninitiative, da kein Reporter die Frage stellt, "wen kennen Sie der talentierter ist als Sie". Mit solch einer Frage oder der direkten Frage "Ist Kylian talentierter als Sie" könnte man die Höflichkeitsregel unterstellen. Aber niemand stellt solche Fragen. Also hat er es aus Eigeninitative gesagt, ohne dass ihm jemand Geld dafür geboten hat, sondern weil es seine Meinung ist. Als Superstar würde ich ihm auch die nötige Expertise zutrauen.
Experten wie Lienen/Hitzfeld müssten alle unter ihrer Nase gehabt haben um einen Vergleich anzustellen. Das wirst Du als niemals serviert bekommen.
Wer bei den Boatengs die Quelle für die Bewertung ist, weiss ich nicht. Aber wenn man es immer wieder liest, nehme ich es einfach mal als Gegenben an, statt alles in Zweifel zu ziehen.
Vielleicht hätte sich Messi auch anderswo durchgesetzt. Vielleicht aber auch nicht, wenn er einen Trainer wie Rehagel vorgefunden hätte, der sich schwer tat Talente von der Leine zu lassen und immer nur reife Männer aufgestellt hat. Wenn man aufgrund der Vertragskonstellation festhängt - nicht eingesetzt wird, ihn das Vereinsmanagement aber auch nicht aufgrund seines Talents verkaufen will, weiss man nicht, was das in dem Spieler auslöst. Man kann sowas einfach nicht voraussagen. Es geht nicht.
Zu den anderen Beispielen...
Bei Hazard/Boateng forderst Du eine Expertenmeinung um die Qualitätsaussagen anzuerkennen. Bei Mor (unter anderem hat Klopp von Liverpool aus geschwärmt), Baumjohann (wurde aufgrund seines Megatalents auf ausdrücklichen Wunsch von Heynckes aus Gladbach zu den Bayern geholt) und Krkic/Januzaj (komplette Weltpresse) hat diese Experteneinschätzung aber vorgelegen. Wo ist hier die lineare Entwicklung, die doch so voraussagbar ist ?
Meine unumstößliche Meinung ist, dass es diese nicht gibt. Es muss immer ein perfekt Match (Momentum) sein, die dazu führt, dass sich Talent auch durchsetzt. Hat ein Spieler das Pech das nicht vorzufinden oder hat der Spieler einen zweifelhaften Charakter, dann wird es nichts mit der vorausgesagten Karriere.
Manchmal wird man von den Rahmenbedingungen auch zum Glück gezwungen. Magath musste aufgrund des Schuldenbergs des VfB Stuttgart auf seine jungen wilden A-Jugenspieler zurückgreifen und es wurde belohnt. Spieler haben super Karrieren hingelegt und wurden zu Stars. Ob sie es je geworden wären, wenn Magath Geld für Transfers gehabt hätte, kann auch in Frage gestellt werden. Vielleicht einzelne wenige, aber nicht in der Masse...
Die wirtschaftliche Situation hat in Stuttgart für ein Momentum gesorgt, das belohnt wurde.
Noch ein Beispiel. Nicht nur Klopp bestätigt Götze das größte Talent, dass ihm jemals begegnet ist. Auch diverse ehemalige Mitspieler haben das in der Nachbetrachtung gesagt. Und was ist daraus geworden ? Gefloppt in München und gefloppt beim zweiten BVB Anlauf. In Eindhoven und Frankfurt läuft es ganz passabel. Aber wo ist die Weltklasse, die ihm Weltklasse-Trainer und -Spieler attestiert haben ?
Er hatte das Momentum nicht auf seiner Seite. In München einen Trainer, der ihn aus nicht nachvollziehbaren Gründen auf der Position des Mittelstürmers aufgestellt hat, wo er nicht hingehört. Das hat ihn zermürbt und immer kleiner werden lassen. Qualität kann Rahmenbedingungen niemals kompensieren. Beides muss passen.
Zitat von Kicker176
Nein, erwarte ich nicht.
Meine Antwort ist jetzt sehr ausführlich geworden, aber ich wollte es jetzt einmal alles richtig erklären, wäre also lieb, wenn du es trotzdem lesen magst.
Mir geht es eben genau um dieses „mal hinnehmen“ von Aussagen in ihrer Natur gebiaseden Personen wie Familienmitgliedern oder Kumpels etc.
Wenn jetzt - als Beispiel - Ewald Lienen oder Ottmar Hitzfeld sagen würden, dass der und der Boateng oder Hazard Bruder der eindeutig talentierteste war, würd ich da schon eher was drauf geben. Das sind Personen mit langjähriger Fachkenntnis und nem entsprechenden Blick, die auch nicht wie ein Pep alles und jeden „super super“ finden.
Aber sicher nicht wenn die eigene Familie das über den geliebten Bro oder Sohn sagt!
Das wär jetzt mindestens! so, wie wenn ich nen Fan vom VfL Osnabrück frage, welcher Klub denn der geilste der Welt sei und dann sage „ah jetzt kann man faktisch sagen, dass es grade der VfL Osnabrück ist, er als Fan muss das ja schließlich wissen“
Wir haben doch alle die tollste Mama, unsere Oma kann von allen am besten kochen und unser Haustier ist auch immer das liebenswerteste auf der Welt…
Einfach ausgedrückt:
Du bist der Meinung, ein Eden Hazard z.B. sagt das über Kylian, weil Eden ein Fußballexperte ist und sehr nah an ihm dran war.
Ich bin der Meinung, er sagt das, weil er den Kylian sehr lieb hat und ihn einfach nur etwas motivieren und ihm Selbstvertrauen geben möchte. Und wahrscheinlich auch denkt, dass das die Höflichkeit gebietet.
Ich sehe ja doch ein, das nicht immer der talentierteste Fußballer auch der erfolgreichste ist- mir gings in der anfängliche Aussage um richtige Weltklasse, da meinte ich, dass sich die mMn eben überall durchsetzt.
Also z.B. hat es für Messi sicherlich wie die Faust aufs Auge gepasst in Barcelona ausgebildet zu werden, aber den Durchbruch zum Profi, irgendwann Nationalspieler, wäre ihm unter halbwegs normalen Umständen auch bei einem Gang in die Jugend von Valencia, Benfica, Grashoppers Zürich oder Manchester United geglückt. Unter welchem dann folgenden Karriereweg auch immer.
Ja ein de Bruyne wurde bei Chelsea z.B. verschmäht aber a) war er zu dem Zeitpunkt schon ganz klar Profi (Stammspieler gewesen bei Genk, dann als Leihgabe noch in Bremen) und im Kreis der Nationalelf, zweitens war er auch schnell wieder weg Richtung Wolfsburg. Mittelfristig bin ich doch schon sehr überzeugt, dass er sich in die Elf gespielt hätte. Also kein valides Gegenbeispiel.
Um ein Beispiel aus meinem ersten Post aufzugreifen: Die Spielwiese der Eredivisie und die große Förderung junger Teens dort kam Ronaldo als 18 jährigem Rohdiamanten sicher sehr entgegen.
Das heißt umgekehrt sicher nicht, dass er bei einem Wechsel in die Bundesliga in der Versenkung verschwunden wäre. Im schlimmsten Fall wäre er mit dem Trainer nicht zurechtgekommen oder hätte nicht gleich soviel gespielt (wobei ich tatsächlich glaube, dass er damals schon so gut war, dass er nicht nur in Eindhoven viel gespielt hätte) das er nach Spanien oder so gegangen wäre und dann eben erst dort Weltklasse geworden wäre - die Kurven in der Karriere sind variabel ja, der genaue Zenit kann etwas höher oder Tiefer liegen, aber die grobe Kategorie ist mMn ab nem gewissen Grad doch vorherbestimmt.
Zu DEINEN Beispielen:
Ein Emre Mor wurde sehr extrem gepriesen medial, ja, aber ganz ehrlich - ich hab schon als er beim BVB gespielt hat nie verstanden wieso. Jetzt mag ich vllt wie jemand klingen, der alles besser und vorher weiß, aber ich schwör dir Stein und Bein, das ich ihn seit ich ihn das erste Mal gesehen hab durchweg zwar talentiert, aber sehr overhyped fande.
Er hat z.B. mal in der Bundesliga gegen Darmstadt nen Ball mit den Spann angenommen, technisch gut gemacht, ja, aber der ARD Moderator ist deswegen mehr ausgeflippt als beim Tor von Götze im WM Finale.
Weil Mor erfolgreich einen halbhohen Ball angenommen hat.
Ich denke, das er nie WIRKLICH diese Anlagen zum Weltstar hatte, es hat einfach ins mediale Narrativ um ihn gepasst. Sicherlich hätte er mit etwas mehr Fortune mehr rausholen können, aber Stammspieler beim BVB oder einem ähnlichen Verein - ohne große Verletzungsorgen des Klubs sehe ich das absolut nicht.
Ein Baumjohann hingegen hat eigentlich genau das gespielt was er kann.
Er hatte später verletzungsbedingt einfach nicht mehr so die Formhochs wie z.B. in Gladbach. Das er bei Bayern kein Star wurde lag jetzt nicht irgendwie am falschen Müsli oder weil van Gaal sein Name zu lang war für den Spielberichtsbogen.
Bojan und Januzaj hätte ich im Gegensatz zu Mor und Baumjohann doch etwas mehr zugetraut als sie bis dato erreicht haben, gebe ich zu.
Aber „Supertalent“?
Pedri und Fati haben da mMn doch schon ein Stück bessere Anlagen als sie Bojan damals bei Barca zeigte.
Ihn hab ich aber erst in Rom und vor allem ab Stoke öfter gesehen deßhalb mag ich das jetzt auch nicht ausbreiten.
Januzaj hat mMn eine durchaus ehrenwerte Karriere, (wie Bojan eig auch) irgendwo fehlt das letzte Durchsetzungsvermögen mal wo gesetzt zu sein.
Aber auch hier - Anlagen bei bei den größten Fußballern der letzen 20 Jahre - nein, einfach nur nein.
Und auf die Kategorie wollte ich ursprünglich raus.
Nicht Kategorie Bernd Schneider, Jordi Alba oder Insigne, da kann dann tatsächlich die Fortune und der letzte Ehrgeiz darüber entscheiden, obs zum Nationalspieler reicht irgendwann, ich will auf die Kategorie Ibra, Ronaldinho, Messi, Henry, Robben, Zidane, Mbappe, Figo, Xavi, Beckham raus. Die hätten vllt anderswo nicht die gleiche Karriere gehabt, aber solange nicht schwere Krankheiten, Gefängnis usw. dazwischenkommen wären sie wohl überall super Spieler gewesen.
Selbst bei einem Ousmane Dembele haben Fast Food Nächte vor der Playsi und genervte Trainer das ja letzlich nicht verhindert, das er ein integraler Bestandteil der Tricolore und des Europacups wurde.
Weil sein Talent einfach letzlich größer ist als seine Abhängigkeit von bestmöglichen äußeren Umständen.
Zitat von robstar
Was redest Du ? Erwartest Du einen neutralen Computer der Talent analysiert und der auf einer eigenen Homepage ein Ranking bekannt gibt ?
Wenn das Personen sagen, die Ahnung von Fussball haben und einen Vergleich ziehen können, dann würde ich das als gesetzt sehen. Und wenn beispielsweise Eden Hazard sagt, dass Kylian talentierter ist, kann man das einfach auch mal hinnehmen, da Eden es wohl selber bewerten kann. Aber das wäre dann ein weiteres Beispiel, das belegt, dass Talent nicht alles ist und Qualität sich nicht durchsetzt. Das Momentum ist entscheidend. Zu welchem Zeitpunkt trifft der talentierte Spieler auf welche Mitspieler und welchen Trainer. Die einen Spieler kompensieren oder begünstigen das dann noch mit eigenem inneren Antrieb (sogenannte Motivation kombiniert mit Fleiß).
Daher sind diese Beinahetransfers ganz unterhaltsam, aber mehr auch nicht. Die Spieler hätten genau so scheitern können, wenn sie zu einem anderen Verein gewechselt wären und wären allenfalls Mitläufer gewesen, die niemand auf dem Schirm hätte.
Wieviele Supertalente gibt es denn, die das Momentum eben nicht hatten. Ob es ein Alexander Baumjohann ist, ein Adnan Januzaj, Bojan Krkic oder Emre Mor. Alles hochgepriesene Jahrhundertalente, die sich nicht durchgesetzt haben, es aber vielleicht mit dem richtigen Trainer - der Zugang zu ihnen gefunden hätte - geschafft hätten.
Zitat von Kicker176
Eden Hazard hat auch mal gesagt, dass Kylian der talentierteste Bruder war. Reine Höflichkeiten, was zählt ist aufm Platz!
Also wo ist z.B. die Verifizierung darüber, dass der ältere Boateng Bruder wirklich talentierter war?
Wenn Prince das sagt, ist das doch Quelle „Vertrau mir Bruder“
Keiner sagt, „ja mein Bruder/Kumpel ist im Vergleich zu mir schon ne untalentierte Lusche“
Zitat von robstar
Das glaube ich eben nicht. Oft ist es das Momentum, das entscheidet. Wer ist aktueller Trainer und wie durchlässig läuft es bei dem Verein mit Talenten. Weltklasse sind sie eben erst geworden. Mit einem nicht passenden Trainer vor der Nase wäre da nie Weltklasse draus geworden.
Bei goal.com liest man sehr oft Berichte von Jahrtausend-Talenten, die gescheitert sind und von denen man niemals etwas gehört hat. Talente die mit Weltstars unserer Zeit groß geworden sind und als die besseren Spieler galten. Der jeweils schlechtere ist dann ein Superstar geworden und vom besseren hat man niemals etwas gehört.
Altuelles Beispiel: Carlos Tevez und sein Kumpel
https://www.goal.com/de/meldungen/carlos-tevez-bester-freund-ftr-kugel-kopf/blt84c47009f49c178f
Von den Beispielen gibt es etliche. Man weiss es nur nicht, weil man von den mega talentierten Flopps niemals etwas gehört hat.
Der älteste der Boateng-Brüder soll beispielsweise vom Talent her Kevin-Prince und Jerome locker in die Tasche gesteckt haben. Hast Du von ihm jemals etwas gehört ?
Oft scheitern die Supertalente am eigenen Charakter. Aber mit dem richtigen Trainer zum richtigen Zeitpunkt wird eine Fehltentwicklung nochmal in richtige Bahnen umgelenkt. Es gibt nun mal Trainer, die Vaterfiguren sein können und von denen sich Spieler etwas sagen lassen, obwohl sie sich bereits für die größten halten und unbelehrbar sind. Qualität setzt sich eben nicht immer durch.
Zitat von Kicker176
Na ja bis zu einem gewissen Grad kann man auch davon ausgehen, dass es so ist (minus dem Terminus „verbockt“ im Nachhinein kann man immer mit dem Finger draufzeigen)
Ich kenne z.B. die Fälle, dass Köln Schevtchenko, der VfB Ronaldo und der BVB Ronaldinho nicht geholt hab obwohl es möglich gewesen wäre - kannst doch keinem erzählen, dass die sich nicht da auch durchgesetzt hätten…aber ne, bestimmt hätten Stefan Kohn in Köln oder Axel Kruse beim VfB die locker in Schach gehalten.
Vielleicht wäre Kießling in Hamburg kein Nationalspieler geworden, aber zumindest Weltklasse und alles knapp drunter setzt sich überall durch.
Zitat von robstar
Das liest sich immer ganz witzig, wie auch die Rubrik "beinahe Transfers".
Unterschwellig wird aber immer unterstellt, dass die Spieler bei dem nicht zustandegekommenen Wechsel die gleiche Entwicklung genommen hätten und der Verein der ihn nicht bekommen hat, da gewaltig etwas verbockt hat.
Welche Spieler hätten den vielleicht eine Weltstarentwicklung hingelegt, wenn sie doch wo anders hingewechselt wären. Das wird man nie erfahren.
Das liest sich immer ganz witzig, wie auch die Rubrik "beinahe Transfers".
Unterschwellig wird aber immer unterstellt, dass die Spieler bei dem nicht zustandegekommenen Wechsel die gleiche Entwicklung genommen hätten und der Verein der ihn nicht bekommen hat, da gewaltig etwas verbockt hat.
Welche Spieler hätten den vielleicht eine Weltstarentwicklung hingelegt, wenn sie doch wo anders hingewechselt wären. Das wird man nie erfahren.
Na ja bis zu einem gewissen Grad kann man auch davon ausgehen, dass es so ist (minus dem Terminus „verbockt“ im Nachhinein kann man immer mit dem Finger draufzeigen)
Ich kenne z.B. die Fälle, dass Köln Schevtchenko, der VfB Ronaldo und der BVB Ronaldinho nicht geholt hab obwohl es möglich gewesen wäre - kannst doch keinem erzählen, dass die sich nicht da auch durchgesetzt hätten…aber ne, bestimmt hätten Stefan Kohn in Köln oder Axel Kruse beim VfB die locker in Schach gehalten.
Vielleicht wäre Kießling in Hamburg kein Nationalspieler geworden, aber zumindest Weltklasse und alles knapp drunter setzt sich überall durch.
Das glaube ich eben nicht. Oft ist es das Momentum, das entscheidet. Wer ist aktueller Trainer und wie durchlässig läuft es bei dem Verein mit Talenten. Weltklasse sind sie eben erst geworden. Mit einem nicht passenden Trainer vor der Nase wäre da nie Weltklasse draus geworden.
Bei goal.com liest man sehr oft Berichte von Jahrtausend-Talenten, die gescheitert sind und von denen man niemals etwas gehört hat. Talente die mit Weltstars unserer Zeit groß geworden sind und als die besseren Spieler galten. Der jeweils schlechtere ist dann ein Superstar geworden und vom besseren hat man niemals etwas gehört.
Altuelles Beispiel: Carlos Tevez und sein Kumpel
https://www.goal.com/de/meldungen/carlos-tevez-bester-freund-ftr-kugel-kopf/blt84c47009f49c178f
Von den Beispielen gibt es etliche. Man weiss es nur nicht, weil man von den mega talentierten Flopps niemals etwas gehört hat.
Der älteste der Boateng-Brüder soll beispielsweise vom Talent her Kevin-Prince und Jerome locker in die Tasche gesteckt haben. Hast Du von ihm jemals etwas gehört ?
Oft scheitern die Supertalente am eigenen Charakter. Aber mit dem richtigen Trainer zum richtigen Zeitpunkt wird eine Fehltentwicklung nochmal in richtige Bahnen umgelenkt. Es gibt nun mal Trainer, die Vaterfiguren sein können und von denen sich Spieler etwas sagen lassen, obwohl sie sich bereits für die größten halten und unbelehrbar sind. Qualität setzt sich eben nicht immer durch.
Eden Hazard hat auch mal gesagt, dass Kylian der talentierteste Bruder war. Reine Höflichkeiten, was zählt ist aufm Platz!
Also wo ist z.B. die Verifizierung darüber, dass der ältere Boateng Bruder wirklich talentierter war?
Wenn Prince das sagt, ist das doch Quelle „Vertrau mir Bruder“
Keiner sagt, „ja mein Bruder/Kumpel ist im Vergleich zu mir schon ne untalentierte Lusche“
Was redest Du ? Erwartest Du einen neutralen Computer der Talent analysiert und der auf einer eigenen Homepage ein Ranking bekannt gibt ?
Wenn das Personen sagen, die Ahnung von Fussball haben und einen Vergleich ziehen können, dann würde ich das als gesetzt sehen. Und wenn beispielsweise Eden Hazard sagt, dass Kylian talentierter ist, kann man das einfach auch mal hinnehmen, da Eden es wohl selber bewerten kann. Aber das wäre dann ein weiteres Beispiel, das belegt, dass Talent nicht alles ist und Qualität sich nicht durchsetzt. Das Momentum ist entscheidend. Zu welchem Zeitpunkt trifft der talentierte Spieler auf welche Mitspieler und welchen Trainer. Die einen Spieler kompensieren oder begünstigen das dann noch mit eigenem inneren Antrieb (sogenannte Motivation kombiniert mit Fleiß).
Daher sind diese Beinahetransfers ganz unterhaltsam, aber mehr auch nicht. Die Spieler hätten genau so scheitern können, wenn sie zu einem anderen Verein gewechselt wären und wären allenfalls Mitläufer gewesen, die niemand auf dem Schirm hätte.
Wieviele Supertalente gibt es denn, die das Momentum eben nicht hatten. Ob es ein Alexander Baumjohann ist, ein Adnan Januzaj, Bojan Krkic oder Emre Mor. Alles hochgepriesene Jahrhundertalente, die sich nicht durchgesetzt haben, es aber vielleicht mit dem richtigen Trainer - der Zugang zu ihnen gefunden hätte - geschafft hätten.
Nein, erwarte ich nicht.
Meine Antwort ist jetzt sehr ausführlich geworden, aber ich wollte es jetzt einmal alles richtig erklären, wäre also lieb, wenn du es trotzdem lesen magst.
Mir geht es eben genau um dieses „mal hinnehmen“ von Aussagen in ihrer Natur gebiaseden Personen wie Familienmitgliedern oder Kumpels etc.
Wenn jetzt - als Beispiel - Ewald Lienen oder Ottmar Hitzfeld sagen würden, dass der und der Boateng oder Hazard Bruder der eindeutig talentierteste war, würd ich da schon eher was drauf geben. Das sind Personen mit langjähriger Fachkenntnis und nem entsprechenden Blick, die auch nicht wie ein Pep alles und jeden „super super“ finden.
Aber sicher nicht wenn die eigene Familie das über den geliebten Bro oder Sohn sagt!
Das wär jetzt mindestens! so, wie wenn ich nen Fan vom VfL Osnabrück frage, welcher Klub denn der geilste der Welt sei und dann sage „ah jetzt kann man faktisch sagen, dass es grade der VfL Osnabrück ist, er als Fan muss das ja schließlich wissen“
Wir haben doch alle die tollste Mama, unsere Oma kann von allen am besten kochen und unser Haustier ist auch immer das liebenswerteste auf der Welt…
Einfach ausgedrückt:
Du bist der Meinung, ein Eden Hazard z.B. sagt das über Kylian, weil Eden ein Fußballexperte ist und sehr nah an ihm dran war.
Ich bin der Meinung, er sagt das, weil er den Kylian sehr lieb hat und ihn einfach nur etwas motivieren und ihm Selbstvertrauen geben möchte. Und wahrscheinlich auch denkt, dass das die Höflichkeit gebietet.
Ich sehe ja doch ein, das nicht immer der talentierteste Fußballer auch der erfolgreichste ist
- mir gings in der anfängliche Aussage um richtige Weltklasse, da meinte ich, dass sich die mMn eben überall durchsetzt. Also z.B. hat es für Messi sicherlich wie die Faust aufs Auge gepasst in Barcelona ausgebildet zu werden, aber den Durchbruch zum Profi, irgendwann Nationalspieler, wäre ihm unter halbwegs normalen Umständen auch bei einem Gang in die Jugend von Valencia, Benfica, Grashoppers Zürich oder Manchester United geglückt. Unter welchem dann folgenden Karriereweg auch immer.
Ja ein de Bruyne wurde bei Chelsea z.B. verschmäht aber a) war er zu dem Zeitpunkt schon ganz klar Profi (Stammspieler gewesen bei Genk, dann als Leihgabe noch in Bremen) und im Kreis der Nationalelf, zweitens war er auch schnell wieder weg Richtung Wolfsburg. Mittelfristig bin ich doch schon sehr überzeugt, dass er sich in die Elf gespielt hätte. Also kein valides Gegenbeispiel.
Um ein Beispiel aus meinem ersten Post aufzugreifen: Die Spielwiese der Eredivisie und die große Förderung junger Teens dort kam Ronaldo als 18 jährigem Rohdiamanten sicher sehr entgegen.
Das heißt umgekehrt sicher nicht, dass er bei einem Wechsel in die Bundesliga in der Versenkung verschwunden wäre. Im schlimmsten Fall wäre er mit dem Trainer nicht zurechtgekommen oder hätte nicht gleich soviel gespielt (wobei ich tatsächlich glaube, dass er damals schon so gut war, dass er nicht nur in Eindhoven viel gespielt hätte) das er nach Spanien oder so gegangen wäre und dann eben erst dort Weltklasse geworden wäre - die Kurven in der Karriere sind variabel ja, der genaue Zenit kann etwas höher oder Tiefer liegen, aber die grobe Kategorie ist mMn ab nem gewissen Grad doch vorherbestimmt.
Zu DEINEN Beispielen:
Ein Emre Mor wurde sehr extrem gepriesen medial, ja, aber ganz ehrlich - ich hab schon als er beim BVB gespielt hat nie verstanden wieso. Jetzt mag ich vllt wie jemand klingen, der alles besser und vorher weiß, aber ich schwör dir Stein und Bein, das ich ihn seit ich ihn das erste Mal gesehen hab durchweg zwar talentiert, aber sehr overhyped fande.
Er hat z.B. mal in der Bundesliga gegen Darmstadt nen Ball mit den Spann angenommen, technisch gut gemacht, ja, aber der ARD Moderator ist deswegen mehr ausgeflippt als beim Tor von Götze im WM Finale.
Weil Mor erfolgreich einen halbhohen Ball angenommen hat.
Ich denke, das er nie WIRKLICH diese Anlagen zum Weltstar hatte, es hat einfach ins mediale Narrativ um ihn gepasst. Sicherlich hätte er mit etwas mehr Fortune mehr rausholen können, aber Stammspieler beim BVB oder einem ähnlichen Verein - ohne große Verletzungsorgen des Klubs sehe ich das absolut nicht.
Ein Baumjohann hingegen hat eigentlich genau das gespielt was er kann.
Er hatte später verletzungsbedingt einfach nicht mehr so die Formhochs wie z.B. in Gladbach. Das er bei Bayern kein Star wurde lag jetzt nicht irgendwie am falschen Müsli oder weil van Gaal sein Name zu lang war für den Spielberichtsbogen.
Bojan und Januzaj hätte ich im Gegensatz zu Mor und Baumjohann doch etwas mehr zugetraut als sie bis dato erreicht haben, gebe ich zu.
Aber „Supertalent“?
Pedri und Fati haben da mMn doch schon ein Stück bessere Anlagen als sie Bojan damals bei Barca zeigte.
Ihn hab ich aber erst in Rom und vor allem ab Stoke öfter gesehen deßhalb mag ich das jetzt auch nicht ausbreiten.
Januzaj hat mMn eine durchaus ehrenwerte Karriere, (wie Bojan eig auch) irgendwo fehlt das letzte Durchsetzungsvermögen mal wo gesetzt zu sein.
Aber auch hier - Anlagen bei bei den größten Fußballern der letzen 20 Jahre - nein, einfach nur nein.
Und auf die Kategorie wollte ich ursprünglich raus.
Nicht Kategorie Bernd Schneider, Jordi Alba oder Insigne, da kann dann tatsächlich die Fortune und der letzte Ehrgeiz darüber entscheiden, obs zum Nationalspieler reicht irgendwann, ich will auf die Kategorie Ibra, Ronaldinho, Messi, Henry, Robben, Zidane, Mbappe, Figo, Xavi, Beckham raus. Die hätten vllt anderswo nicht die gleiche Karriere gehabt, aber solange nicht schwere Krankheiten, Gefängnis usw. dazwischenkommen wären sie wohl überall super Spieler gewesen.
Selbst bei einem Ousmane Dembele haben Fast Food Nächte vor der Playsi und genervte Trainer das ja letzlich nicht verhindert, das er ein integraler Bestandteil der Tricolore und des Europacups wurde.
Weil sein Talent einfach letzlich größer ist als seine Abhängigkeit von bestmöglichen äußeren Umständen.
Wenn immer wieder wiederholt wird, dass George Boateng der talentierteste Fussballer gewesen ist, kann man nicht sagen werden Quelle ist. Selbst wenn es die Geschwister waren, muss man das doch nicht in Zweifel ziehen. Solche Aussagen entstehen (wie wahrscheinlich auch bei Hazard) aus Eigeninitiative, da kein Reporter die Frage stellt, "wen kennen Sie der talentierter ist als Sie". Mit solch einer Frage oder der direkten Frage "Ist Kylian talentierter als Sie" könnte man die Höflichkeitsregel unterstellen. Aber niemand stellt solche Fragen. Also hat er es aus Eigeninitative gesagt, ohne dass ihm jemand Geld dafür geboten hat, sondern weil es seine Meinung ist. Als Superstar würde ich ihm auch die nötige Expertise zutrauen.
Experten wie Lienen/Hitzfeld müssten alle unter ihrer Nase gehabt haben um einen Vergleich anzustellen. Das wirst Du als niemals serviert bekommen.
Wer bei den Boatengs die Quelle für die Bewertung ist, weiss ich nicht. Aber wenn man es immer wieder liest, nehme ich es einfach mal als Gegenben an, statt alles in Zweifel zu ziehen.
Vielleicht hätte sich Messi auch anderswo durchgesetzt. Vielleicht aber auch nicht, wenn er einen Trainer wie Rehagel vorgefunden hätte, der sich schwer tat Talente von der Leine zu lassen und immer nur reife Männer aufgestellt hat. Wenn man aufgrund der Vertragskonstellation festhängt - nicht eingesetzt wird, ihn das Vereinsmanagement aber auch nicht aufgrund seines Talents verkaufen will, weiss man nicht, was das in dem Spieler auslöst. Man kann sowas einfach nicht voraussagen. Es geht nicht.
Zu den anderen Beispielen...
Bei Hazard/Boateng forderst Du eine Expertenmeinung um die Qualitätsaussagen anzuerkennen. Bei Mor (unter anderem hat Klopp von Liverpool aus geschwärmt), Baumjohann (wurde aufgrund seines Megatalents auf ausdrücklichen Wunsch von Heynckes aus Gladbach zu den Bayern geholt) und Krkic/Januzaj (komplette Weltpresse) hat diese Experteneinschätzung aber vorgelegen. Wo ist hier die lineare Entwicklung, die doch so voraussagbar ist ?
Meine unumstößliche Meinung ist, dass es diese nicht gibt. Es muss immer ein perfekt Match (Momentum) sein, die dazu führt, dass sich Talent auch durchsetzt. Hat ein Spieler das Pech das nicht vorzufinden oder hat der Spieler einen zweifelhaften Charakter, dann wird es nichts mit der vorausgesagten Karriere.
Manchmal wird man von den Rahmenbedingungen auch zum Glück gezwungen. Magath musste aufgrund des Schuldenbergs des VfB Stuttgart auf seine jungen wilden A-Jugenspieler zurückgreifen und es wurde belohnt. Spieler haben super Karrieren hingelegt und wurden zu Stars. Ob sie es je geworden wären, wenn Magath Geld für Transfers gehabt hätte, kann auch in Frage gestellt werden. Vielleicht einzelne wenige, aber nicht in der Masse...
Die wirtschaftliche Situation hat in Stuttgart für ein Momentum gesorgt, das belohnt wurde.
Noch ein Beispiel. Nicht nur Klopp bestätigt Götze das größte Talent, dass ihm jemals begegnet ist. Auch diverse ehemalige Mitspieler haben das in der Nachbetrachtung gesagt. Und was ist daraus geworden ? Gefloppt in München und gefloppt beim zweiten BVB Anlauf. In Eindhoven und Frankfurt läuft es ganz passabel. Aber wo ist die Weltklasse, die ihm Weltklasse-Trainer und -Spieler attestiert haben ?
Er hatte das Momentum nicht auf seiner Seite. In München einen Trainer, der ihn aus nicht nachvollziehbaren Gründen auf der Position des Mittelstürmers aufgestellt hat, wo er nicht hingehört. Das hat ihn zermürbt und immer kleiner werden lassen. Qualität kann Rahmenbedingungen niemals kompensieren. Beides muss passen.
Wen hat Magath beim VfB Stuttgart bitte aufgestellt, der in meine zitierte Kategorie passt?
Wusste nicht das Hinkel und Kuranyi zu den weltbesten Fußballern der letzten ca. 20 Jahre zählen.
Bei jemandem aus der Kategorie Hinkel geb ich dir doch recht, das Umstände da über 2. Liga und Nationalspieler entscheiden können.
Die hab ich aber nie gemeint.
Das ein erfahrener und sachlicher Trainer wie z.B. Hitzfeld eine Bewertung dann abgibt, nachdem er sich einen nennenswerten Eindruck zum Vergleich machen konnte hatte ich als logisch vorausgesetzt. Hätte ich vllt aber noch erwähnen können.
Du schreibst, wenn etwas immer wieder wiederholt wird, soll man es als „gegeben“ hinnehmen.
Ich finde nur weil man etwas immer wieder wiederholt, wird es nicht wahrer.
Es gibt viele Mythen in allen Lebensbereichen die seit Jahrzehnten immer wieder gesagt werden.
Sport-Presse ist für mich nur bedingt eine valide Meinung, da hier auch gerne in ein Narrativ geschrieben wird, man gibt den Leuten das zu lesen, was sie wollen oder grade in ist.
Das Trainer und Manager sich in einem Spieler auch mal irren (wie bei Mor) kann passieren. Nicht jede Expertenmeinung ist richtig.
Genauso wenig meine als Hobbyexperten immer richtig ist.
Ich hab damals drüber gelacht, das Augsburg sich mit dem „mittelgutem“ Drittligaspieler Andre Hahn aus :zunge
ffenbach verstärken möchte. Hatte ihn im Gegensatz zu den FCA Scouts selten spielen sehn damals, aber trotzdem anfangs voreilig gedacht, das der keine 20 Erstligaspiele in seiner Karriere machen wird. Und dann war er sogar für ein paar Minuten Nationalspieler.
Bei Füllkrug dachte ich, er wird bei der WM (also international) nichts reißen.
Da hat wirklich das Momentum in der Karriere nen Unterschied genacht.
Genauso hab ich aber schon oft Flops vorhergesehen, die von (ehemaligen) Superstars bejubelt wurden.
Es geht nicht darum, wer wie oft Recht hat, sondern wie unabhängig eine Meinung ist.
Beim eigenen Bruder ist das der Faktor 0.
Von einer linearen Entwicklung von Talenten hab ich nie gesprochen. Ich meinte ja „Weltklasse(!) setzt sich am Ende(!) immer durch.
In einer Paralleldimension hat der VfB vllt 8 Millionen Mark für den 17 jährigen Ronaldo ausgegeben statt für Elber und Jürgen Röber hat ihn nur auf die Bank gesetzt und auf das Duo Bobic/Kruse gesetzt.
Meine Haltung ist dann eben, dass er nicht danach nicht beim TF Ditzingen in der oberen Amateurliga verschwunden wäre, sondern das es dann z.B. in Spanien oder Frankreich einen Markt gegeben hätte.
Dann wäre er weitergereicht worden bis es klappt.
Also quasi genau das, was einem Victor Osihmen passiert ist nach seiner Ankunft in Wolfsburg!
Das du Götze aufrufst hab ich kommen sehen, zeigt aber, dass du meinen genauen Punkt nicht verstehst.
1. Ich habe erst im letzten Post gesagt, dass nicht immer das größte Talent das erfolgreichste sein muss - aber trotzdem erfolgreich
Ist Götze in seiner Karriere erfolgreich gewesen?
Ja.
2. Hab ich gesagt, das ein Supertalent sich überall und in jeder Situation durchsetzt?
Nein, ich sagte es setzt sich früher oder später durch.
3. Hatte Götze zum Zeitpunkt des Wechsels den Durchbruch zum Spieler von internationalem Format schon geschafft?
Ja, er war auf dem Weg in die Weltklasse und ein Star, damit ist er eig fast schon raus bei der Frage, ob die Anlagen auf dem Platz je komplett zum tragen kamen. Eig hat ihm nur die Konstanz gefehlt das über Jahre hinweg zu tun.
4. Ich habe auch die „normalen Umstände“ zuletzt angesprochen.
Götze hatte eine Schilddrüsenkrankheit, die seine Dynamik und damit seinen Spielertyp nachdrücklich beeinflusst hat. Das es dann doch nicht (mehr) zur Topklasse a la München reicht, ist da verständlich und hat nichts mit dem sportlich zu harten Konkurrenzkampf oder dem falschen Trainer zu tun.
Auch ein Ronaldinho hatte seinen Zenit recht früh überschritten. Da vor allem durch den absurden Lebenswandel
Der ist jetzt trotzdem auch keine Antithese.
Götzes Schilddrüsenerkrankung kam erst in den letzten Vertragsjahren beim BVB.
Unter Magaths Egide beim VfB Stuttgart gehören neben den bereits erwähnten Hinkel und Kuranyi auch noch Timo Hildebrand, Philipp Lahm, Christian Tiffert, Aleksandr Hleb, Ioannis Amanatidis und auch noch Mario Gomez.
Weltklasse ist man nicht ab dem Zeitpunkt der Geburt, wo nur der Zeiptunkt kommt, an dem sie von der Leine gelassen wird. Das ist eine Frage der Entwicklung. Und je nach gegebener Kostellation (Momentum) kann diese gefördert oder eingebremst werden.
Leistungsfähigkeit muss sich beim Spieler im Kopf verfestigen nur so kann sie zum Standard werden.
Ein zu früher Wechsel zu einem Top-Klub kann die Entwicklungskurve abbrechen/-knicken lassen und man bleibt das ewige Talent, weil die Psyche einen blockiert nachdem man Erwartungshaltungen nicht erfüllen konnte. Daraus kann sich die Denke entwickeln, dass man nicht das Zeug für die Spitze hat und dann war es dass. Dann ist man Durchschnitt in irgendeinem Verein und hat vielleicht mal Tage, wo das Talent bei guten Rahmenbedingungen durchbricht und man Spieler des Tages ist, um dann in der nächsten Woche wieder in der breiten Maße zu verschwinden.
Gleichzeitig gibt es dann die weniger talentierten Spieler, die auch in die Weltspitze aufrücken, weil sie durch Trainer gefördert wurden und mangelndes Talent mit Fleiß und Eigenmotivation kompensieren.
Weltklasse wird man erst durch Rahmenbedingungen, sie schlummert nicht in einem und muss nur frei gelassen werden.
Daher hätten ein Ronaldo, Ronaldinho oder Shevchenko in der Bundesliga auch alle scheitern können. Wenn man dann im fremden Land unglücklich ist, ist das nicht leistungsfördernd. Wenn sie dann der nächste Verein von der Bank eines Bundesligisten kauft, wird der Verein eher kleiner sein. Die Mitspieler sind schwächer und das Trainingsniveau geringer. Die Chance, dass einen diese Rahmenbedinungen in die Weltspitze katapultieren werden geringer und das Interesse an diesen Spielern nimmt ab, bis sie im nirgendwo verschwinden.
Treffen diese Spieler aber auf Förderer, die begeistert von ihnen sind und sich auf ihre Förderung konzentrieren, kann es was werden mit einer linearen Entwicklung. Dann entgehen solchen Trainern auch
Entwicklungsschritte nicht und die Spieler bekommen ihre Einsätze.
Bekommen sie ihre Einsätze, braucht es auch das richtige Selbstbewusstsein um seine PS auf den Rasen zu bekommen. Ist ein Spieler zu sehr von Stadion/Zuschauern/Namen seiner Mitspieler beeindruckt, wird er sich je nach Charakter - kleiner machen und eben keine Achtungserfolge erzielen, die zu mehr Einsätzen führen. Je nach Tabellensituation kann ein Trainer sich es eben nicht leisten einen Spieler aufgrund seiner Trainingsleistungen aufzustellen, sondern er brauch verlässliche Leistungen um seinen Job oder Tabellenplatzierungen nicht zu gefährden. Dann spielt auch ein schlechterer Spieler, der seine Leistungsvermögen aber verlässlich abspulen kann.
All das gehört für mich zum Momentum, das entscheidet, ob es für einen Spieler nach oben geht oder er vergessen wird.
Man kann im nachhinein nie wissen, welche Spieler, die wir vielleicht kennen, es unter idealen für SIE PASSENDEN VORAUSSETZUNGEN bis in die Weltspitze geschafft hätten.
Die einen Scouts und Trainer erkennen Potential und andere eben nicht. Die die es nicht erkennen, sind aber keine Blinden, da sie wiederum schon oft bewiesen haben es bei anderen zu erkennen.
Die Bayern wollten beispielsweise Theo Hernandez nicht holen, als sie den Bruder verpflichtet hatten, weil er als flopp galt. Über den Umweg AC Mailand brilliert er aber nun und zählt auch zur Weltklasse.
