Ehemalige Borussen
08.04.2015 - 08:35 Uhr
11.07.2018 - 08:20 Uhr
Zitat von Hobbit-Fan
Xhaka war aber noch nicht so weit und noch nicht so wichtig fürs Team wie Neustätter in der Saison 11/12. Dominguez war ebenfalls ganz gut, aber kein Vergleich zu Dante. Ginter ist da schon ne andere Hausnummer. Möchtest du wirklich behaupten dass de Jong ein guter Ersatz für Reus, bzw. ein guter Neuzugang war? De Jong war wohl der Fehleinkauf schlechthin, was natürlich auch mit dem System zu tun hatte. Übrigens wurde de Jong nicht Torschützenkönig in Holland, sondern Bas Dost.
In der ersten Reihe waren wir in der Saison 12/13 nicht besser besetzt wie heute. Gerade offensiv sind wir mit Hazard, Raffael und Stindl stärker besetzt. Auf der 6 mit Zakaria und Kramer ebenfalls (im Vergleich zu Nordi und Marx). Die Defensive ist auch nicht schlechter, mit Ausnahme des TW. Die zweite Reihe ist gerade wenn man international spielt oder so viele Verletzte hat auch nicht zu vernachlässigen. Hier sind wir überall deutlich besser besetzt als damals. Selbst ein Hoffmann ist besser als nahezu jeder Offensivspieler den wir damals im erweiterten Kader hatten (Rupp, Otsu, Mlapa).
Zu den Voraussetzungen die Favre vorfand: wir waren 18. und mit einem Bein in der 2. Liga, haben auch die Jahre zuvor gegen den Abstieg, bzw. um den Aufstieg gespielt, waren in allen Belangen weit entfernt vom oberen Tabellendrittel. Die Voraussetzungen die Hecking vorfand waren wohl um einiges besser.
Wie Favre mit den aktuellen Möglichkeiten zurecht gekommen wäre werden wir nie wissen, aber er kam mit den damaligen erschwerten Bedingungen sehr gut zurecht, während Hecking mit den heutigen, deutlich besseren Bedingungen, kein bisschen zurechtkommt.
Ich halte nichts von Legendenbildung. Favre war sicher kein Messias, aber ein sehr guter Trainer für uns der Erfolge vorweisen kann. Unter Hecking spielen wir unatraktiven Fußball, schlechter als jemals unter Favre und Schubert und nicht besser als unter Frontzeck, und haben zudem in keiner Weise Erfolg. Man muss Favre nicht überbewerten, kann ihn auch durchaus kritisch sehen, aber dann sollte man das gleiche auch mit Hecking tun. Zu behaupten, dass es unter Favre auch nicht besser war als jetzt, ist eine absolute Frechheit. In den schlechtesten Zeiten von Favre war es immer noch besser als unter Hecking.
Zitat von FB-Fohle79
Sorry, aber Dominguez kam als zweifacher EL-Sieger, Xhaka als mehrfacher CL Teilnehmer und Stammspieler aus Basel und de Jong war Torschützenkönig in Holland...Einzig bei Ginter mag ich nachvollziehen, dass er weiter war...alles andere ist doch Quatsch.
Wir wissen nicht wie Favre mit aktuellen Möglichkeiten zurecht kommen würde...vielleicht würden wir uns vom Übergangssaison zu Übergangssaison hangelen, vielleicht würden wir Meister....alles möglich, aber die Vorraussetzungen die er hier vorfand waren nicht so viel schlechter als die jetzigen. Wir waren sicher in der 2. Reihe nicht so stark, in der ersten waren wir es aber ganz sicher...
Zitat von Hobbit-Fan
Der Kader 11/12 war in meinen Augen auch nicht besser als die Platzierung. Immerhin wurden wir am Ende 4. Wer konnte denn vor der Saison 11/12 erahnen dass wir nach der Saison 10/11, in der wir fast abgestiegen wären, plötzlich oben mitspielen würden? Zumindest für mich war die Platzierung verbunden mit der Spielweise nach Jahren der Ernüchterung eine erfreuliche Überraschung.
Niemals habe ich Favre als Zauberer bezeichnet, aber man muss feststellen dass er aus den damaligen Möglichkeiten immer das absolute Maximum herausgeholt hat.
Hecking habe ich auch nie als Vollblinden bezeichnet, aber wir sind als Verein gewachsen, haben heute ganz andere Möglichkeiten. Zudem ist der Kader, auch im Vergleich zur Bundesligakonkurrenz, heute deutlich stärker ist als noch unter Favre. Hecking schafft es nicht aus dem Kader das Maximum herauszuholen. In meinen Augen ist er nicht mal in der Lage mit dem Kader auch nur ansatzweise ein zufriedenstellendes Leistungsniveau zu erreichen. Es passt einfach nicht.
Die drei Spieler konnten damals noch nicht adäquat ersetzt werden. Die drei Neuzugänge waren noch nicht so weit oder passten nie. Christensen und Dahoud wurden hingegen sehr gut ersetzt. Kann man in meinen Augen einfach nicht vergleichen. Zur Saison 12/13 wurde unser Kader schlechter als noch im Jahr davon, während zur Saison 17/18 der Kader eher sogar noch stärker wurde.
Zitat von FB-Fohle79
Gut, dann habe ich dich falsch verstanden. Ich dachte du hast den Kader 11/12 gemeint. Auf den habe ich mich nämlich bezogfen als ich behauptete, dass auch dieser Kader besser als die damalige Platzierung war.
Der Platz 8 mit dem dem Kader 12/13 war absolut okay, besonders weil wir zwischenzeitig drohten kpl. abzurutschen. Erst mit der Rausnahme von Xhaka und der Reinnahme von Marx wurde es ein wenig stabiler. Fussballerisch war die Saison allerdings grauenhaft.
Wie auch immer, selbst ohne Dante (der immerhin die CL unter Heynkes gewann), Neustädter und Reus war der Kader doch ganz gut. Mit böser Zunge (und davon gab es reichlich) könnte man Favre auch unterstellen nur ein einziges System zu können und nicht flexibel genug zu sein einen Mittelstürmer einzubauen.
Am Ende ist JEDER (ausser Michi) Trainer eben auch ein Stück weit vom Spielermaterial abhänging. Und wenn man Favre zugesteht, dass er die 3 damals kompensieren musst, dann muss man auch so fair einem Hecking gegenüber sein, der eben auch Christensen und Dahoud ersetzen musste und immerhin in der entscheidenden Saisonphase auf Raffael verzichten musste.
Zudem muss man eben auch anerkennen, dass Hecking spielern wie Zakaria, Cuissance und sogar Oxford überhaupt auf Anhieb Spielzeit ermöglichte. Favre hat sich diesbezüglich immer schwer getan...siehe auch Elvedi und Christensen.
Ich will hier eigentlich gar nicht auf Quervergleiche hinaus, weder konnte Fravre zaubern, noch ist Hecking ein Vollblinder. Man kann sich bei beiden Superlativen ein wenig zur Mitte bewegen um der Wahrheit ein Stück näher zu kommen
Zitat von Hobbit-Fan
Ich spreche nicht vom Kader 11/12, sondern 12/13. Reus, Dante und Neustätter waren garnicht mehr da. Herrmann war gut, aber noch nicht in Topform. Die von dir aufgezählten Spieler waren vorallem so gut, weil der Trainer so viel aus ihnen gemacht hat. Keiner von ihnen war woanders besser als bei uns. Unter Frontzeck war keiner von ihnen mehr als durchschnittliches Bundesliganiveau. Alle wurden von Favre nochmal ein gutes Stück nach vorne gebracht. Unter einem anderen Trainer hätten wir sicher deutlich weniger Erfolg gehabt. Heute ist es eher umgekehrt. Wir haben einen saustarken Kader, können aber unser Leistungsniveau nicht erreichen.
Im übrigen musst du auch berücksichtigen dass wir damals hinter einer ganz guten ersten 11 nur noch wenig Qualität hatten. Oder willst du wirklich behaupten dass wir damals mehr Qualität im Kader hatten als heute?
Zitat von FB-Fohle79
Wie jetzt? Du hast doch selbst die Schwere der Abgänge von Reus, Dante und Neustädter hervorgehoben. Zudem war Herrmann in Topform, Arango, Hanke, Stranzl und Brouwers ganz sicher kein riesen Downgrade zum heutigen Kader....lediglich die Preise sind explodiert
Zitat von Hobbit-Fan
Wo war denn bitte der damalige Kader besser als die Platzierung? Mit dem Kader von damals wäre eine Platzierung um Platz 12 schon absolut in Ordnung gewesen.
Musste man Stindl und Raffael so oft ersetzen? Stindl hat fast alle Spiele gemacht. Raffael sicher 28 oder 29.
Zitat von FB-Fohle79
Hm, muss man Hecking dann nicht positiv anrechnen neue Spieler schneller zu integrieren als Favre das schafft?
Oder misst man bei Favre mit einem anderen Maßstab?
Und Spieler wie Raffael oder Stindl kriegst du auch heute nicht ersetzt. Da kannst du noch so breit aufgestellt sein. Der damalige Kader war ebenfalls deutlich besser als die Platzierung, da sehe ich jetzt keine großen Unterschiede...
Zitat von Hobbit-Fan
Dominguez, Xhaka und de Jong haben zu Beginn nicht wirklich funktioniert, Mlapa genaugenommen noch nie. Wenn man Spieler wie Christensen und Dahoud verliert ist dies natürlich ein Verlust, aber die Abgänge von Reus, Dante und Neustätter waren damals deutlich schwerer zu verkraften, zumal wir die Abgänge damals noch nicht qualitativ ersetzen konnten, während vor der Saison mit Ginter und Zakaria zwei Spieler gekommen sind, die qualitativ nicht wirklich schlechter als Christensen und Dahoud sind und zudem sofort funktioniert haben.
Damals standen wir kurz zuvor noch am Abgrund, wären fast abgestiegen. Obgleich wir eine Top-Saison dazwischen hatten war der ruhige 8. Platz weitab von Abstiegsängsten durchaus ein Erfolg. Bevor Hecking kam haben wir uns in der Spitzengruppe etabliert. Waren 2 mal in Folge in der Champions-League. Der 15. Platz in der Hinrunde der Saison 16/17 war nur eine Momentaufnahme und spiegelte in keiner Weise das wahre Leistungsvermögen der Mannschaft wider.
Der Kader in der Saison 12/13 war auch noch nicht auf Dreifachbelastung ausgerichtet. Man hatte quasi eine gute erste Elf (quasi, da wir mit de Jong auch hier Fremdkörper hatten), aber dahinter nicht sonderlich viel Qualität, sondern Spieler wie Cigerci, Marx, Otsu, Hrgota, Mlapa etc. In den letzten Jahren haben wir uns jedoch ganz anders aufgestellt. Mittlerweile sind nahezu alle Positionen doppelt besetzt. Normalerweise können wir auf jeden Ausfall sehr gut reagieren. Das Verletzungspech hat jedoch letzte Saison zugeschlagen, das stimmt durchaus, aber dennoch denke ich dass wir wohl in fast jedem Spiel einen besseren Kader zur Verfügung hatten als Favre 12/13, vorallem da wir damals auch noch international gespielt haben, was uns immer ein paar Punkte gekostet hat wenn man sich mal die Ausbeute nach internationalen Spielen anschaut.
Wie ich es auch drehe und wende, ich komme für mich zu dem Schluss dass der damalige 8. Platz mit diesem "Kader eines Absteigers" (etwas übertrieben ausgedrückt) deutlich höher zu bewerten ist als der 9. Platz mit unserem aktuellen Champions-League-Kader (mit dieser Bezeichnung meine ich dass wir genug Qualität hätten um um die Champions-League-Plätze mitzuspielen).
Zitat von FB-Fohle79
hmm...Christensen weg, Raffael dauerverletzt...Traore dauerverletzt, Wendt lange verletzt, neue Spieler Zakaria,
Cuissance eingebaut...
Und was genau ist denn bitte eine CL-Kader? Der mit dem wir vor 1,5 Jahre auf Platz 15 standen bevor Hecking kam?
Edith...hat man für Favre nicht damals für unglaubliche 30 Mio eingekauft? Xhaka, Dominguez, de Jong und Mlapa...
Zitat von Hobbit-Fan
Mit einem deutlich schwächeren Kader als heute, dem zudem die besten Spieler weggebrochen sind, bei einem Verein, der zwei Jahre zuvor unglaublich knapp noch vor dem Abstieg gerettet wurde "nur" Platz 8 (was immer noch besser ist als das was Hecking mit einem Champions-League-Kader geschafft hat)? Scheint ja wirklich nichts mehr auf die Kette bekommen zu haben
Zitat von FB-Fohle79
Ist das nicht normal, dass ein Trainer auch das Spielermaterial braucht? Favre hat doch ohne Dante, Reus und Neustädter auch erstmal nix mehr auf die Kette bekommen...
Da musste doch auch der Kader "umgepflügt" werden..
Zitat von Internetzer
Ja Hecking funktoniert genau nur dann, wenn er dementsprechend das Spielermaterial hat.
Ich frage mich die ganze Zeit, wo wir jetzt stünden, wenn wir einen Trainer hätten, der eine Idee hat, die zum letztjährigen Kader gepaßt hätte? Jetzt wird der halbe Kader umgepflügt, damit Hecking dann Erfolg hat, mit der Konsequenz, dass das dann im Idealfall auch noch verlängert wird?!
Ich will mir nicht wünschen, dass Borussia am 7. SPT im Keller rukrebst, aber das hätte dann wahrlich mal was Gutes!
Zitat von JessiBerger
100 prozentig recht hast du. viele fohlen fans sehen das ähnlich nur scheinbar die führungsetage nicht. den fussball den wir spielen kannst du dir seit jahren nicht mehr angucken. 0 entwicklung und wenn in die falsche richtung. natürlich gönnt man hecking erfolg nur dran glauben kann ich nicht. wie du schon sagtest kann man nur hoffen dass die lücke nicht zu groß ist... ich glaube auch kaum, dass sich das durch irgendwelche transfers ändern wird.
Zitat von frare
Wir hatten mal einen Trainer, der jeden Spieler jeden Tag ein kleines bisschen besser gemacht hat und dann diesen Spielern eine Idee an die Hand gegeben hat. Jetzt haben wir einen an der Seitenlinie stehen, der das genaue Gegenteil ausstrahlt. Einer, von dem ich in 1 1/2 Jahren nicht eine einzige schlüssige Erklärung seiner Philosophie gehört habe, die sich von Erklärungshorizont eines Steffen Simon oder Bela Rethy abhebt. Das stimmt mich seit längerer Zeit traurig. Vor allem, wenn ersterer jetzt einen anderen Verein um die Ecke besser macht. Und auch, wenn ich an das ganze Talent denke, was wir im Kader haben. Aber es ist, wie es ist. Hecking steht an Seitenlinie und wir dahinter. Ich hoffe, nicht mehr allzu lange und ich hoffe, wir liegen dann nicht so weit hinten, wie kurz vor Ende des ersteren...
Wir hatten mal einen Trainer, der jeden Spieler jeden Tag ein kleines bisschen besser gemacht hat und dann diesen Spielern eine Idee an die Hand gegeben hat. Jetzt haben wir einen an der Seitenlinie stehen, der das genaue Gegenteil ausstrahlt. Einer, von dem ich in 1 1/2 Jahren nicht eine einzige schlüssige Erklärung seiner Philosophie gehört habe, die sich von Erklärungshorizont eines Steffen Simon oder Bela Rethy abhebt. Das stimmt mich seit längerer Zeit traurig. Vor allem, wenn ersterer jetzt einen anderen Verein um die Ecke besser macht. Und auch, wenn ich an das ganze Talent denke, was wir im Kader haben. Aber es ist, wie es ist. Hecking steht an Seitenlinie und wir dahinter. Ich hoffe, nicht mehr allzu lange und ich hoffe, wir liegen dann nicht so weit hinten, wie kurz vor Ende des ersteren...
100 prozentig recht hast du. viele fohlen fans sehen das ähnlich nur scheinbar die führungsetage nicht. den fussball den wir spielen kannst du dir seit jahren nicht mehr angucken. 0 entwicklung und wenn in die falsche richtung. natürlich gönnt man hecking erfolg nur dran glauben kann ich nicht. wie du schon sagtest kann man nur hoffen dass die lücke nicht zu groß ist... ich glaube auch kaum, dass sich das durch irgendwelche transfers ändern wird.
Ja Hecking funktoniert genau nur dann, wenn er dementsprechend das Spielermaterial hat.
Ich frage mich die ganze Zeit, wo wir jetzt stünden, wenn wir einen Trainer hätten, der eine Idee hat, die zum letztjährigen Kader gepaßt hätte? Jetzt wird der halbe Kader umgepflügt, damit Hecking dann Erfolg hat, mit der Konsequenz, dass das dann im Idealfall auch noch verlängert wird?!
Ich will mir nicht wünschen, dass Borussia am 7. SPT im Keller rukrebst, aber das hätte dann wahrlich mal was Gutes!
Ist das nicht normal, dass ein Trainer auch das Spielermaterial braucht? Favre hat doch ohne Dante, Reus und Neustädter auch erstmal nix mehr auf die Kette bekommen...
Da musste doch auch der Kader "umgepflügt" werden..
Mit einem deutlich schwächeren Kader als heute, dem zudem die besten Spieler weggebrochen sind, bei einem Verein, der zwei Jahre zuvor unglaublich knapp noch vor dem Abstieg gerettet wurde "nur" Platz 8 (was immer noch besser ist als das was Hecking mit einem Champions-League-Kader geschafft hat)? Scheint ja wirklich nichts mehr auf die Kette bekommen zu haben
hmm...Christensen weg, Raffael dauerverletzt...Traore dauerverletzt, Wendt lange verletzt, neue Spieler Zakaria,
Cuissance eingebaut...
Und was genau ist denn bitte eine CL-Kader? Der mit dem wir vor 1,5 Jahre auf Platz 15 standen bevor Hecking kam?
Edith...hat man für Favre nicht damals für unglaubliche 30 Mio eingekauft? Xhaka, Dominguez, de Jong und Mlapa...
Dominguez, Xhaka und de Jong haben zu Beginn nicht wirklich funktioniert, Mlapa genaugenommen noch nie. Wenn man Spieler wie Christensen und Dahoud verliert ist dies natürlich ein Verlust, aber die Abgänge von Reus, Dante und Neustätter waren damals deutlich schwerer zu verkraften, zumal wir die Abgänge damals noch nicht qualitativ ersetzen konnten, während vor der Saison mit Ginter und Zakaria zwei Spieler gekommen sind, die qualitativ nicht wirklich schlechter als Christensen und Dahoud sind und zudem sofort funktioniert haben.
Damals standen wir kurz zuvor noch am Abgrund, wären fast abgestiegen. Obgleich wir eine Top-Saison dazwischen hatten war der ruhige 8. Platz weitab von Abstiegsängsten durchaus ein Erfolg. Bevor Hecking kam haben wir uns in der Spitzengruppe etabliert. Waren 2 mal in Folge in der Champions-League. Der 15. Platz in der Hinrunde der Saison 16/17 war nur eine Momentaufnahme und spiegelte in keiner Weise das wahre Leistungsvermögen der Mannschaft wider.
Der Kader in der Saison 12/13 war auch noch nicht auf Dreifachbelastung ausgerichtet. Man hatte quasi eine gute erste Elf (quasi, da wir mit de Jong auch hier Fremdkörper hatten), aber dahinter nicht sonderlich viel Qualität, sondern Spieler wie Cigerci, Marx, Otsu, Hrgota, Mlapa etc. In den letzten Jahren haben wir uns jedoch ganz anders aufgestellt. Mittlerweile sind nahezu alle Positionen doppelt besetzt. Normalerweise können wir auf jeden Ausfall sehr gut reagieren. Das Verletzungspech hat jedoch letzte Saison zugeschlagen, das stimmt durchaus, aber dennoch denke ich dass wir wohl in fast jedem Spiel einen besseren Kader zur Verfügung hatten als Favre 12/13, vorallem da wir damals auch noch international gespielt haben, was uns immer ein paar Punkte gekostet hat wenn man sich mal die Ausbeute nach internationalen Spielen anschaut.
Wie ich es auch drehe und wende, ich komme für mich zu dem Schluss dass der damalige 8. Platz mit diesem "Kader eines Absteigers" (etwas übertrieben ausgedrückt) deutlich höher zu bewerten ist als der 9. Platz mit unserem aktuellen Champions-League-Kader (mit dieser Bezeichnung meine ich dass wir genug Qualität hätten um um die Champions-League-Plätze mitzuspielen).
Hm, muss man Hecking dann nicht positiv anrechnen neue Spieler schneller zu integrieren als Favre das schafft?
Oder misst man bei Favre mit einem anderen Maßstab?
Und Spieler wie Raffael oder Stindl kriegst du auch heute nicht ersetzt. Da kannst du noch so breit aufgestellt sein. Der damalige Kader war ebenfalls deutlich besser als die Platzierung, da sehe ich jetzt keine großen Unterschiede...
Wo war denn bitte der damalige Kader besser als die Platzierung? Mit dem Kader von damals wäre eine Platzierung um Platz 12 schon absolut in Ordnung gewesen.
Musste man Stindl und Raffael so oft ersetzen? Stindl hat fast alle Spiele gemacht. Raffael sicher 28 oder 29.
Wie jetzt? Du hast doch selbst die Schwere der Abgänge von Reus, Dante und Neustädter hervorgehoben. Zudem war Herrmann in Topform, Arango, Hanke, Stranzl und Brouwers ganz sicher kein riesen Downgrade zum heutigen Kader....lediglich die Preise sind explodiert
Ich spreche nicht vom Kader 11/12, sondern 12/13. Reus, Dante und Neustätter waren garnicht mehr da. Herrmann war gut, aber noch nicht in Topform. Die von dir aufgezählten Spieler waren vorallem so gut, weil der Trainer so viel aus ihnen gemacht hat. Keiner von ihnen war woanders besser als bei uns. Unter Frontzeck war keiner von ihnen mehr als durchschnittliches Bundesliganiveau. Alle wurden von Favre nochmal ein gutes Stück nach vorne gebracht. Unter einem anderen Trainer hätten wir sicher deutlich weniger Erfolg gehabt. Heute ist es eher umgekehrt. Wir haben einen saustarken Kader, können aber unser Leistungsniveau nicht erreichen.
Im übrigen musst du auch berücksichtigen dass wir damals hinter einer ganz guten ersten 11 nur noch wenig Qualität hatten. Oder willst du wirklich behaupten dass wir damals mehr Qualität im Kader hatten als heute?
Gut, dann habe ich dich falsch verstanden. Ich dachte du hast den Kader 11/12 gemeint. Auf den habe ich mich nämlich bezogfen als ich behauptete, dass auch dieser Kader besser als die damalige Platzierung war.
Der Platz 8 mit dem dem Kader 12/13 war absolut okay, besonders weil wir zwischenzeitig drohten kpl. abzurutschen. Erst mit der Rausnahme von Xhaka und der Reinnahme von Marx wurde es ein wenig stabiler. Fussballerisch war die Saison allerdings grauenhaft.
Wie auch immer, selbst ohne Dante (der immerhin die CL unter Heynkes gewann), Neustädter und Reus war der Kader doch ganz gut. Mit böser Zunge (und davon gab es reichlich) könnte man Favre auch unterstellen nur ein einziges System zu können und nicht flexibel genug zu sein einen Mittelstürmer einzubauen.
Am Ende ist JEDER (ausser Michi) Trainer eben auch ein Stück weit vom Spielermaterial abhänging. Und wenn man Favre zugesteht, dass er die 3 damals kompensieren musst, dann muss man auch so fair einem Hecking gegenüber sein, der eben auch Christensen und Dahoud ersetzen musste und immerhin in der entscheidenden Saisonphase auf Raffael verzichten musste.
Zudem muss man eben auch anerkennen, dass Hecking spielern wie Zakaria, Cuissance und sogar Oxford überhaupt auf Anhieb Spielzeit ermöglichte. Favre hat sich diesbezüglich immer schwer getan...siehe auch Elvedi und Christensen.
Ich will hier eigentlich gar nicht auf Quervergleiche hinaus, weder konnte Fravre zaubern, noch ist Hecking ein Vollblinder. Man kann sich bei beiden Superlativen ein wenig zur Mitte bewegen um der Wahrheit ein Stück näher zu kommen
Der Kader 11/12 war in meinen Augen auch nicht besser als die Platzierung. Immerhin wurden wir am Ende 4. Wer konnte denn vor der Saison 11/12 erahnen dass wir nach der Saison 10/11, in der wir fast abgestiegen wären, plötzlich oben mitspielen würden? Zumindest für mich war die Platzierung verbunden mit der Spielweise nach Jahren der Ernüchterung eine erfreuliche Überraschung.
Niemals habe ich Favre als Zauberer bezeichnet, aber man muss feststellen dass er aus den damaligen Möglichkeiten immer das absolute Maximum herausgeholt hat.
Hecking habe ich auch nie als Vollblinden bezeichnet, aber wir sind als Verein gewachsen, haben heute ganz andere Möglichkeiten. Zudem ist der Kader, auch im Vergleich zur Bundesligakonkurrenz, heute deutlich stärker ist als noch unter Favre. Hecking schafft es nicht aus dem Kader das Maximum herauszuholen. In meinen Augen ist er nicht mal in der Lage mit dem Kader auch nur ansatzweise ein zufriedenstellendes Leistungsniveau zu erreichen. Es passt einfach nicht.
Die drei Spieler konnten damals noch nicht adäquat ersetzt werden. Die drei Neuzugänge waren noch nicht so weit oder passten nie. Christensen und Dahoud wurden hingegen sehr gut ersetzt. Kann man in meinen Augen einfach nicht vergleichen. Zur Saison 12/13 wurde unser Kader schlechter als noch im Jahr davon, während zur Saison 17/18 der Kader eher sogar noch stärker wurde.
Sorry, aber Dominguez kam als zweifacher EL-Sieger, Xhaka als mehrfacher CL Teilnehmer und Stammspieler aus Basel und de Jong war Torschützenkönig in Holland...Einzig bei Ginter mag ich nachvollziehen, dass er weiter war...alles andere ist doch Quatsch.
Wir wissen nicht wie Favre mit aktuellen Möglichkeiten zurecht kommen würde...vielleicht würden wir uns vom Übergangssaison zu Übergangssaison hangelen, vielleicht würden wir Meister....alles möglich, aber die Vorraussetzungen die er hier vorfand waren nicht so viel schlechter als die jetzigen. Wir waren sicher in der 2. Reihe nicht so stark, in der ersten waren wir es aber ganz sicher...
Xhaka war aber noch nicht so weit und noch nicht so wichtig fürs Team wie Neustätter in der Saison 11/12. Dominguez war ebenfalls ganz gut, aber kein Vergleich zu Dante. Ginter ist da schon ne andere Hausnummer. Möchtest du wirklich behaupten dass de Jong ein guter Ersatz für Reus, bzw. ein guter Neuzugang war? De Jong war wohl der Fehleinkauf schlechthin, was natürlich auch mit dem System zu tun hatte. Übrigens wurde de Jong nicht Torschützenkönig in Holland, sondern Bas Dost.
In der ersten Reihe waren wir in der Saison 12/13 nicht besser besetzt wie heute. Gerade offensiv sind wir mit Hazard, Raffael und Stindl stärker besetzt. Auf der 6 mit Zakaria und Kramer ebenfalls (im Vergleich zu Nordi und Marx). Die Defensive ist auch nicht schlechter, mit Ausnahme des TW. Die zweite Reihe ist gerade wenn man international spielt oder so viele Verletzte hat auch nicht zu vernachlässigen. Hier sind wir überall deutlich besser besetzt als damals. Selbst ein Hoffmann ist besser als nahezu jeder Offensivspieler den wir damals im erweiterten Kader hatten (Rupp, Otsu, Mlapa).
Zu den Voraussetzungen die Favre vorfand: wir waren 18. und mit einem Bein in der 2. Liga, haben auch die Jahre zuvor gegen den Abstieg, bzw. um den Aufstieg gespielt, waren in allen Belangen weit entfernt vom oberen Tabellendrittel. Die Voraussetzungen die Hecking vorfand waren wohl um einiges besser.
Wie Favre mit den aktuellen Möglichkeiten zurecht gekommen wäre werden wir nie wissen, aber er kam mit den damaligen erschwerten Bedingungen sehr gut zurecht, während Hecking mit den heutigen, deutlich besseren Bedingungen, kein bisschen zurechtkommt.
Ich halte nichts von Legendenbildung. Favre war sicher kein Messias, aber ein sehr guter Trainer für uns der Erfolge vorweisen kann. Unter Hecking spielen wir unatraktiven Fußball, schlechter als jemals unter Favre und Schubert und nicht besser als unter Frontzeck, und haben zudem in keiner Weise Erfolg. Man muss Favre nicht überbewerten, kann ihn auch durchaus kritisch sehen, aber dann sollte man das gleiche auch mit Hecking tun. Zu behaupten, dass es unter Favre auch nicht besser war als jetzt, ist eine absolute Frechheit. In den schlechtesten Zeiten von Favre war es immer noch besser als unter Hecking.
Das habe ich auch nicht behauptet und deine "absolute Frechheit" kannste dir einmal von unten nach oben schieben.
Was ist denn das bitte für eine Argumentation? Wenn Spieler unter Favre nicht sofort greifen, waren sie (trotz internationaler Erfahrung + Titel) nicht so weit und wenn es bei Hecking andersrum ist, sind die Spieler natürlich viel weiter. Klar...
Ich bin ganz sicher kein Hecking-Freund, aber ein wenig Objektivität sollte und darf man wohl jedem Akteur entgegenbringen. Die Behauptung, dass wir keinerlei Spielkultur hätten und unatraktiven Fussball spielen würden ist zunächst mal subjektiv...und in meiner subjektiven Wahrnehmung war die Sielweise 12/13 noch deutlich schlimmer. Aber da war natürlich der Kader schlecht, weil Eberl dem Großmeister nur unfertige und unpassende Spieler vor die Nase gesetzt hat...
Wir können das auch gerne weiterführen, denn der historisch schlechteste Saisonstart fällt ebenfalls in die Ära Favre und was wir da gegen den HSV abgeliefert haben ist im negativen Sinne noch Lichtjahre weg von den Darbietungen der vergangenen Saison. Aber lass mich raten...da wurde ja auch Stranzl durch den unfertigen Christensen ersetzt und Kruse ging zu WOB (wo er übrigens vomn ersten Tag lobend über Hecking sprach).
So, und jetzt lass gut sein, bevor dir vor lauter "absoluter Frechheiten" noch der Kopp platzt.
11.07.2018 - 11:13 Uhr
Zitat von Hobbit-Fan
Dass Xhaka noch ein Jahr brauchte um anzukommen und de Jong nie passte sollte klar sein. Auch dass Ginter und Zakaria sofort funktioniert haben. Dass Favre einen sehr schlechten Saisonstart 15/16 hatte wird wohl auch niemand vergessen haben. Und ja, die Leistungen in diesen ersten 5 Spielen waren unterirdisch. Irgendwann passt es einfach nicht mehr (war bei Klopp in Dortmund ähnlich), weshalb ich auch froh bin dass Favre zurückgetreten ist. Ich habe Favre nie als "Großmeister" bezeichnet, aber seine Erfolge sind unbestritten. Er hat aus einem Abstiegskandidaten eine Champions-League-Mannschaft gemacht. Hecking hat aus einer Champions-League-Mannschaft eine graue Maus gemacht. Also für mich waren die Leistungen in der Saison 12/13 besser als in 17/18. Vorallem Wenn man bedenkt dass wir international gespielt haben und uns dort auch gut verkaufen konnten. Hecking hatte Spieler wie Raffael, Stindl und Hazard. Favre hatte quasi nur Arango. Die restliche Offensive war damals nicht wirklich stark. Mit der Truppe noch den 8. Platz zu erreichen war ein großer Erfolg.
Es geht nicht nur darum ob Spieler funktionieren oder nicht, sondern um die Qualität im Kader. Für Düsseldorf würde es beispielsweise ein großer Erfolg sein nicht abzusteigen. Bayern München hingegen muss wenigstens die Meisterschaft holen um die Saison als gut zu bezeichnen. Kein Trainer der Welt kann aus einem schwachen Spieler einen Messi machen. Auch Favre konnte keine Wunder bewirken. Willst du ernsthaft behaupten dass die Voraussetzungen immer gleich sind? Willst du beispielsweise einem Köppel den Vorwurf machen dass er sich in der Saison 2005/06 nicht international qualifiziert hat? Er hatte auch Spieler mit internationaler Erfahrung. Müsste man seinen Kader jetzt auch mit dem von Hecking gleichsetzen? Das Beispiel ist natürlich übertrieben, soll aber verdeutlichen dass deine Argumentation keinen Sinn ergibt. Du könntest Favre ebensogut den Vorwurf machen dass Otsu nicht so eingeschlagen ist wie Kagawa, schließlich hat Hazard beispielsweise bei Hecking auch gut funktioniert, warum dann nicht auch Otsu bei Favre? Die Qualität der Spieler war einfach nicht so gut (im Vergleich zu heute). Wir haben uns in den letzten Jahren weiterentwickelt. Vor ein paar Jahren (speziell 12/13) war der Kader noch nicht so weit um dauerhaft international zu spielen. Heute sieht es aber ganz anders aus. Wenn wir uns mal nicht international qualifizieren ist das natürlich nicht gleich ein Weltuntergang, aber die Leistung letzte Saison war trotz des starken Kaders erstaunlich schlecht. Eine Weiterentwicklung war nicht zu sehen. Zweimal in Folge sind wir 9. geworden. Schlechter waren wir ab der Saison 10/11 nie. Offensiv erarbeiten wir uns zu wenig Chancen, defensiv lassen wir zu viel zu. Den Gegner an die Wand spielen schaffen wir auch nicht mehr so richtig. Letzte Saison hatten wir kaum ein Spiel wo wir wirklich dominant waren. Nahezu jedes Spiel war eng, hätte so oder so ausgehen können. Viele Siege kamen glücklich zustande weil der Gegner seine Chancen nicht nutzte (Berlin, Hannover). So kamen die meisten Siege auch durch unsere individuelle Klasse zustande und nicht weil wir so eine gute Mannschaftsleistung gebracht haben. Die Befürworter von Hecking verteidigen das sogar noch. Vergleichen die Saison 17/18 mit der Saison 12/13, tun dies aber nur um Hecking zu schützen. Abgesehen vom ähnlichen Tabellenplatz haben beide Jahre jedoch nichts gemeinsam. Hecking hat bei uns nichts erreicht was diese Verteidigung rechtfertigt. Man kann natürlich auch von einer Übergangssaison sprechen, aber mit welcher Berechtigung? Es gab keinen großen Umbruch in der Mannschaft, Abgänge wurden gut kompensiert, wir hatten keine Mehrfachbelastung, trotz der Verletzungssorgen war Heckings bevorzugte Elf fast immer fit. Zudem wurde schon die vorherige Saison als Übergangssaison bezeichnet. Also 2 in Folge schon. Die 3. könnte folgen. Immerhin hat Hecking schon versucht die Erwartungshaltung herunter zu schrauben und wird sicher schon Ausreden parat haben wenn es wieder nicht läuft. Großes Vertrauen auf eine erfolgreiche Saison scheint er nicht zu haben.
Zitat von FB-Fohle79
Das habe ich auch nicht behauptet und deine "absolute Frechheit" kannste dir einmal von unten nach oben schieben.
Was ist denn das bitte für eine Argumentation? Wenn Spieler unter Favre nicht sofort greifen, waren sie (trotz internationaler Erfahrung + Titel) nicht so weit und wenn es bei Hecking andersrum ist, sind die Spieler natürlich viel weiter. Klar...
Ich bin ganz sicher kein Hecking-Freund, aber ein wenig Objektivität sollte und darf man wohl jedem Akteur entgegenbringen. Die Behauptung, dass wir keinerlei Spielkultur hätten und unatraktiven Fussball spielen würden ist zunächst mal subjektiv...und in meiner subjektiven Wahrnehmung war die Sielweise 12/13 noch deutlich schlimmer. Aber da war natürlich der Kader schlecht, weil Eberl dem Großmeister nur unfertige und unpassende Spieler vor die Nase gesetzt hat...
Wir können das auch gerne weiterführen, denn der historisch schlechteste Saisonstart fällt ebenfalls in die Ära Favre und was wir da gegen den HSV abgeliefert haben ist im negativen Sinne noch Lichtjahre weg von den Darbietungen der vergangenen Saison. Aber lass mich raten...da wurde ja auch Stranzl durch den unfertigen Christensen ersetzt und Kruse ging zu WOB (wo er übrigens vomn ersten Tag lobend über Hecking sprach).
So, und jetzt lass gut sein, bevor dir vor lauter "absoluter Frechheiten" noch der Kopp platzt.
Zitat von Hobbit-Fan
Xhaka war aber noch nicht so weit und noch nicht so wichtig fürs Team wie Neustätter in der Saison 11/12. Dominguez war ebenfalls ganz gut, aber kein Vergleich zu Dante. Ginter ist da schon ne andere Hausnummer. Möchtest du wirklich behaupten dass de Jong ein guter Ersatz für Reus, bzw. ein guter Neuzugang war? De Jong war wohl der Fehleinkauf schlechthin, was natürlich auch mit dem System zu tun hatte. Übrigens wurde de Jong nicht Torschützenkönig in Holland, sondern Bas Dost.
In der ersten Reihe waren wir in der Saison 12/13 nicht besser besetzt wie heute. Gerade offensiv sind wir mit Hazard, Raffael und Stindl stärker besetzt. Auf der 6 mit Zakaria und Kramer ebenfalls (im Vergleich zu Nordi und Marx). Die Defensive ist auch nicht schlechter, mit Ausnahme des TW. Die zweite Reihe ist gerade wenn man international spielt oder so viele Verletzte hat auch nicht zu vernachlässigen. Hier sind wir überall deutlich besser besetzt als damals. Selbst ein Hoffmann ist besser als nahezu jeder Offensivspieler den wir damals im erweiterten Kader hatten (Rupp, Otsu, Mlapa).
Zu den Voraussetzungen die Favre vorfand: wir waren 18. und mit einem Bein in der 2. Liga, haben auch die Jahre zuvor gegen den Abstieg, bzw. um den Aufstieg gespielt, waren in allen Belangen weit entfernt vom oberen Tabellendrittel. Die Voraussetzungen die Hecking vorfand waren wohl um einiges besser.
Wie Favre mit den aktuellen Möglichkeiten zurecht gekommen wäre werden wir nie wissen, aber er kam mit den damaligen erschwerten Bedingungen sehr gut zurecht, während Hecking mit den heutigen, deutlich besseren Bedingungen, kein bisschen zurechtkommt.
Ich halte nichts von Legendenbildung. Favre war sicher kein Messias, aber ein sehr guter Trainer für uns der Erfolge vorweisen kann. Unter Hecking spielen wir unatraktiven Fußball, schlechter als jemals unter Favre und Schubert und nicht besser als unter Frontzeck, und haben zudem in keiner Weise Erfolg. Man muss Favre nicht überbewerten, kann ihn auch durchaus kritisch sehen, aber dann sollte man das gleiche auch mit Hecking tun. Zu behaupten, dass es unter Favre auch nicht besser war als jetzt, ist eine absolute Frechheit. In den schlechtesten Zeiten von Favre war es immer noch besser als unter Hecking.
Zitat von FB-Fohle79
Sorry, aber Dominguez kam als zweifacher EL-Sieger, Xhaka als mehrfacher CL Teilnehmer und Stammspieler aus Basel und de Jong war Torschützenkönig in Holland...Einzig bei Ginter mag ich nachvollziehen, dass er weiter war...alles andere ist doch Quatsch.
Wir wissen nicht wie Favre mit aktuellen Möglichkeiten zurecht kommen würde...vielleicht würden wir uns vom Übergangssaison zu Übergangssaison hangelen, vielleicht würden wir Meister....alles möglich, aber die Vorraussetzungen die er hier vorfand waren nicht so viel schlechter als die jetzigen. Wir waren sicher in der 2. Reihe nicht so stark, in der ersten waren wir es aber ganz sicher...
Zitat von Hobbit-Fan
Der Kader 11/12 war in meinen Augen auch nicht besser als die Platzierung. Immerhin wurden wir am Ende 4. Wer konnte denn vor der Saison 11/12 erahnen dass wir nach der Saison 10/11, in der wir fast abgestiegen wären, plötzlich oben mitspielen würden? Zumindest für mich war die Platzierung verbunden mit der Spielweise nach Jahren der Ernüchterung eine erfreuliche Überraschung.
Niemals habe ich Favre als Zauberer bezeichnet, aber man muss feststellen dass er aus den damaligen Möglichkeiten immer das absolute Maximum herausgeholt hat.
Hecking habe ich auch nie als Vollblinden bezeichnet, aber wir sind als Verein gewachsen, haben heute ganz andere Möglichkeiten. Zudem ist der Kader, auch im Vergleich zur Bundesligakonkurrenz, heute deutlich stärker ist als noch unter Favre. Hecking schafft es nicht aus dem Kader das Maximum herauszuholen. In meinen Augen ist er nicht mal in der Lage mit dem Kader auch nur ansatzweise ein zufriedenstellendes Leistungsniveau zu erreichen. Es passt einfach nicht.
Die drei Spieler konnten damals noch nicht adäquat ersetzt werden. Die drei Neuzugänge waren noch nicht so weit oder passten nie. Christensen und Dahoud wurden hingegen sehr gut ersetzt. Kann man in meinen Augen einfach nicht vergleichen. Zur Saison 12/13 wurde unser Kader schlechter als noch im Jahr davon, während zur Saison 17/18 der Kader eher sogar noch stärker wurde.
Zitat von FB-Fohle79
Gut, dann habe ich dich falsch verstanden. Ich dachte du hast den Kader 11/12 gemeint. Auf den habe ich mich nämlich bezogfen als ich behauptete, dass auch dieser Kader besser als die damalige Platzierung war.
Der Platz 8 mit dem dem Kader 12/13 war absolut okay, besonders weil wir zwischenzeitig drohten kpl. abzurutschen. Erst mit der Rausnahme von Xhaka und der Reinnahme von Marx wurde es ein wenig stabiler. Fussballerisch war die Saison allerdings grauenhaft.
Wie auch immer, selbst ohne Dante (der immerhin die CL unter Heynkes gewann), Neustädter und Reus war der Kader doch ganz gut. Mit böser Zunge (und davon gab es reichlich) könnte man Favre auch unterstellen nur ein einziges System zu können und nicht flexibel genug zu sein einen Mittelstürmer einzubauen.
Am Ende ist JEDER (ausser Michi) Trainer eben auch ein Stück weit vom Spielermaterial abhänging. Und wenn man Favre zugesteht, dass er die 3 damals kompensieren musst, dann muss man auch so fair einem Hecking gegenüber sein, der eben auch Christensen und Dahoud ersetzen musste und immerhin in der entscheidenden Saisonphase auf Raffael verzichten musste.
Zudem muss man eben auch anerkennen, dass Hecking spielern wie Zakaria, Cuissance und sogar Oxford überhaupt auf Anhieb Spielzeit ermöglichte. Favre hat sich diesbezüglich immer schwer getan...siehe auch Elvedi und Christensen.
Ich will hier eigentlich gar nicht auf Quervergleiche hinaus, weder konnte Fravre zaubern, noch ist Hecking ein Vollblinder. Man kann sich bei beiden Superlativen ein wenig zur Mitte bewegen um der Wahrheit ein Stück näher zu kommen
Zitat von Hobbit-Fan
Ich spreche nicht vom Kader 11/12, sondern 12/13. Reus, Dante und Neustätter waren garnicht mehr da. Herrmann war gut, aber noch nicht in Topform. Die von dir aufgezählten Spieler waren vorallem so gut, weil der Trainer so viel aus ihnen gemacht hat. Keiner von ihnen war woanders besser als bei uns. Unter Frontzeck war keiner von ihnen mehr als durchschnittliches Bundesliganiveau. Alle wurden von Favre nochmal ein gutes Stück nach vorne gebracht. Unter einem anderen Trainer hätten wir sicher deutlich weniger Erfolg gehabt. Heute ist es eher umgekehrt. Wir haben einen saustarken Kader, können aber unser Leistungsniveau nicht erreichen.
Im übrigen musst du auch berücksichtigen dass wir damals hinter einer ganz guten ersten 11 nur noch wenig Qualität hatten. Oder willst du wirklich behaupten dass wir damals mehr Qualität im Kader hatten als heute?
Zitat von FB-Fohle79
Wie jetzt? Du hast doch selbst die Schwere der Abgänge von Reus, Dante und Neustädter hervorgehoben. Zudem war Herrmann in Topform, Arango, Hanke, Stranzl und Brouwers ganz sicher kein riesen Downgrade zum heutigen Kader....lediglich die Preise sind explodiert
Zitat von Hobbit-Fan
Wo war denn bitte der damalige Kader besser als die Platzierung? Mit dem Kader von damals wäre eine Platzierung um Platz 12 schon absolut in Ordnung gewesen.
Musste man Stindl und Raffael so oft ersetzen? Stindl hat fast alle Spiele gemacht. Raffael sicher 28 oder 29.
Zitat von FB-Fohle79
Hm, muss man Hecking dann nicht positiv anrechnen neue Spieler schneller zu integrieren als Favre das schafft?
Oder misst man bei Favre mit einem anderen Maßstab?
Und Spieler wie Raffael oder Stindl kriegst du auch heute nicht ersetzt. Da kannst du noch so breit aufgestellt sein. Der damalige Kader war ebenfalls deutlich besser als die Platzierung, da sehe ich jetzt keine großen Unterschiede...
Zitat von Hobbit-Fan
Dominguez, Xhaka und de Jong haben zu Beginn nicht wirklich funktioniert, Mlapa genaugenommen noch nie. Wenn man Spieler wie Christensen und Dahoud verliert ist dies natürlich ein Verlust, aber die Abgänge von Reus, Dante und Neustätter waren damals deutlich schwerer zu verkraften, zumal wir die Abgänge damals noch nicht qualitativ ersetzen konnten, während vor der Saison mit Ginter und Zakaria zwei Spieler gekommen sind, die qualitativ nicht wirklich schlechter als Christensen und Dahoud sind und zudem sofort funktioniert haben.
Damals standen wir kurz zuvor noch am Abgrund, wären fast abgestiegen. Obgleich wir eine Top-Saison dazwischen hatten war der ruhige 8. Platz weitab von Abstiegsängsten durchaus ein Erfolg. Bevor Hecking kam haben wir uns in der Spitzengruppe etabliert. Waren 2 mal in Folge in der Champions-League. Der 15. Platz in der Hinrunde der Saison 16/17 war nur eine Momentaufnahme und spiegelte in keiner Weise das wahre Leistungsvermögen der Mannschaft wider.
Der Kader in der Saison 12/13 war auch noch nicht auf Dreifachbelastung ausgerichtet. Man hatte quasi eine gute erste Elf (quasi, da wir mit de Jong auch hier Fremdkörper hatten), aber dahinter nicht sonderlich viel Qualität, sondern Spieler wie Cigerci, Marx, Otsu, Hrgota, Mlapa etc. In den letzten Jahren haben wir uns jedoch ganz anders aufgestellt. Mittlerweile sind nahezu alle Positionen doppelt besetzt. Normalerweise können wir auf jeden Ausfall sehr gut reagieren. Das Verletzungspech hat jedoch letzte Saison zugeschlagen, das stimmt durchaus, aber dennoch denke ich dass wir wohl in fast jedem Spiel einen besseren Kader zur Verfügung hatten als Favre 12/13, vorallem da wir damals auch noch international gespielt haben, was uns immer ein paar Punkte gekostet hat wenn man sich mal die Ausbeute nach internationalen Spielen anschaut.
Wie ich es auch drehe und wende, ich komme für mich zu dem Schluss dass der damalige 8. Platz mit diesem "Kader eines Absteigers" (etwas übertrieben ausgedrückt) deutlich höher zu bewerten ist als der 9. Platz mit unserem aktuellen Champions-League-Kader (mit dieser Bezeichnung meine ich dass wir genug Qualität hätten um um die Champions-League-Plätze mitzuspielen).
Zitat von FB-Fohle79
hmm...Christensen weg, Raffael dauerverletzt...Traore dauerverletzt, Wendt lange verletzt, neue Spieler Zakaria,
Cuissance eingebaut...
Und was genau ist denn bitte eine CL-Kader? Der mit dem wir vor 1,5 Jahre auf Platz 15 standen bevor Hecking kam?
Edith...hat man für Favre nicht damals für unglaubliche 30 Mio eingekauft? Xhaka, Dominguez, de Jong und Mlapa...
Zitat von Hobbit-Fan
Mit einem deutlich schwächeren Kader als heute, dem zudem die besten Spieler weggebrochen sind, bei einem Verein, der zwei Jahre zuvor unglaublich knapp noch vor dem Abstieg gerettet wurde "nur" Platz 8 (was immer noch besser ist als das was Hecking mit einem Champions-League-Kader geschafft hat)? Scheint ja wirklich nichts mehr auf die Kette bekommen zu haben
Zitat von FB-Fohle79
Ist das nicht normal, dass ein Trainer auch das Spielermaterial braucht? Favre hat doch ohne Dante, Reus und Neustädter auch erstmal nix mehr auf die Kette bekommen...
Da musste doch auch der Kader "umgepflügt" werden..
Zitat von Internetzer
Ja Hecking funktoniert genau nur dann, wenn er dementsprechend das Spielermaterial hat.
Ich frage mich die ganze Zeit, wo wir jetzt stünden, wenn wir einen Trainer hätten, der eine Idee hat, die zum letztjährigen Kader gepaßt hätte? Jetzt wird der halbe Kader umgepflügt, damit Hecking dann Erfolg hat, mit der Konsequenz, dass das dann im Idealfall auch noch verlängert wird?!
Ich will mir nicht wünschen, dass Borussia am 7. SPT im Keller rukrebst, aber das hätte dann wahrlich mal was Gutes!
Zitat von JessiBerger
100 prozentig recht hast du. viele fohlen fans sehen das ähnlich nur scheinbar die führungsetage nicht. den fussball den wir spielen kannst du dir seit jahren nicht mehr angucken. 0 entwicklung und wenn in die falsche richtung. natürlich gönnt man hecking erfolg nur dran glauben kann ich nicht. wie du schon sagtest kann man nur hoffen dass die lücke nicht zu groß ist... ich glaube auch kaum, dass sich das durch irgendwelche transfers ändern wird.
Zitat von frare
Wir hatten mal einen Trainer, der jeden Spieler jeden Tag ein kleines bisschen besser gemacht hat und dann diesen Spielern eine Idee an die Hand gegeben hat. Jetzt haben wir einen an der Seitenlinie stehen, der das genaue Gegenteil ausstrahlt. Einer, von dem ich in 1 1/2 Jahren nicht eine einzige schlüssige Erklärung seiner Philosophie gehört habe, die sich von Erklärungshorizont eines Steffen Simon oder Bela Rethy abhebt. Das stimmt mich seit längerer Zeit traurig. Vor allem, wenn ersterer jetzt einen anderen Verein um die Ecke besser macht. Und auch, wenn ich an das ganze Talent denke, was wir im Kader haben. Aber es ist, wie es ist. Hecking steht an Seitenlinie und wir dahinter. Ich hoffe, nicht mehr allzu lange und ich hoffe, wir liegen dann nicht so weit hinten, wie kurz vor Ende des ersteren...
Wir hatten mal einen Trainer, der jeden Spieler jeden Tag ein kleines bisschen besser gemacht hat und dann diesen Spielern eine Idee an die Hand gegeben hat. Jetzt haben wir einen an der Seitenlinie stehen, der das genaue Gegenteil ausstrahlt. Einer, von dem ich in 1 1/2 Jahren nicht eine einzige schlüssige Erklärung seiner Philosophie gehört habe, die sich von Erklärungshorizont eines Steffen Simon oder Bela Rethy abhebt. Das stimmt mich seit längerer Zeit traurig. Vor allem, wenn ersterer jetzt einen anderen Verein um die Ecke besser macht. Und auch, wenn ich an das ganze Talent denke, was wir im Kader haben. Aber es ist, wie es ist. Hecking steht an Seitenlinie und wir dahinter. Ich hoffe, nicht mehr allzu lange und ich hoffe, wir liegen dann nicht so weit hinten, wie kurz vor Ende des ersteren...
100 prozentig recht hast du. viele fohlen fans sehen das ähnlich nur scheinbar die führungsetage nicht. den fussball den wir spielen kannst du dir seit jahren nicht mehr angucken. 0 entwicklung und wenn in die falsche richtung. natürlich gönnt man hecking erfolg nur dran glauben kann ich nicht. wie du schon sagtest kann man nur hoffen dass die lücke nicht zu groß ist... ich glaube auch kaum, dass sich das durch irgendwelche transfers ändern wird.
Ja Hecking funktoniert genau nur dann, wenn er dementsprechend das Spielermaterial hat.
Ich frage mich die ganze Zeit, wo wir jetzt stünden, wenn wir einen Trainer hätten, der eine Idee hat, die zum letztjährigen Kader gepaßt hätte? Jetzt wird der halbe Kader umgepflügt, damit Hecking dann Erfolg hat, mit der Konsequenz, dass das dann im Idealfall auch noch verlängert wird?!
Ich will mir nicht wünschen, dass Borussia am 7. SPT im Keller rukrebst, aber das hätte dann wahrlich mal was Gutes!
Ist das nicht normal, dass ein Trainer auch das Spielermaterial braucht? Favre hat doch ohne Dante, Reus und Neustädter auch erstmal nix mehr auf die Kette bekommen...
Da musste doch auch der Kader "umgepflügt" werden..
Mit einem deutlich schwächeren Kader als heute, dem zudem die besten Spieler weggebrochen sind, bei einem Verein, der zwei Jahre zuvor unglaublich knapp noch vor dem Abstieg gerettet wurde "nur" Platz 8 (was immer noch besser ist als das was Hecking mit einem Champions-League-Kader geschafft hat)? Scheint ja wirklich nichts mehr auf die Kette bekommen zu haben
hmm...Christensen weg, Raffael dauerverletzt...Traore dauerverletzt, Wendt lange verletzt, neue Spieler Zakaria,
Cuissance eingebaut...
Und was genau ist denn bitte eine CL-Kader? Der mit dem wir vor 1,5 Jahre auf Platz 15 standen bevor Hecking kam?
Edith...hat man für Favre nicht damals für unglaubliche 30 Mio eingekauft? Xhaka, Dominguez, de Jong und Mlapa...
Dominguez, Xhaka und de Jong haben zu Beginn nicht wirklich funktioniert, Mlapa genaugenommen noch nie. Wenn man Spieler wie Christensen und Dahoud verliert ist dies natürlich ein Verlust, aber die Abgänge von Reus, Dante und Neustätter waren damals deutlich schwerer zu verkraften, zumal wir die Abgänge damals noch nicht qualitativ ersetzen konnten, während vor der Saison mit Ginter und Zakaria zwei Spieler gekommen sind, die qualitativ nicht wirklich schlechter als Christensen und Dahoud sind und zudem sofort funktioniert haben.
Damals standen wir kurz zuvor noch am Abgrund, wären fast abgestiegen. Obgleich wir eine Top-Saison dazwischen hatten war der ruhige 8. Platz weitab von Abstiegsängsten durchaus ein Erfolg. Bevor Hecking kam haben wir uns in der Spitzengruppe etabliert. Waren 2 mal in Folge in der Champions-League. Der 15. Platz in der Hinrunde der Saison 16/17 war nur eine Momentaufnahme und spiegelte in keiner Weise das wahre Leistungsvermögen der Mannschaft wider.
Der Kader in der Saison 12/13 war auch noch nicht auf Dreifachbelastung ausgerichtet. Man hatte quasi eine gute erste Elf (quasi, da wir mit de Jong auch hier Fremdkörper hatten), aber dahinter nicht sonderlich viel Qualität, sondern Spieler wie Cigerci, Marx, Otsu, Hrgota, Mlapa etc. In den letzten Jahren haben wir uns jedoch ganz anders aufgestellt. Mittlerweile sind nahezu alle Positionen doppelt besetzt. Normalerweise können wir auf jeden Ausfall sehr gut reagieren. Das Verletzungspech hat jedoch letzte Saison zugeschlagen, das stimmt durchaus, aber dennoch denke ich dass wir wohl in fast jedem Spiel einen besseren Kader zur Verfügung hatten als Favre 12/13, vorallem da wir damals auch noch international gespielt haben, was uns immer ein paar Punkte gekostet hat wenn man sich mal die Ausbeute nach internationalen Spielen anschaut.
Wie ich es auch drehe und wende, ich komme für mich zu dem Schluss dass der damalige 8. Platz mit diesem "Kader eines Absteigers" (etwas übertrieben ausgedrückt) deutlich höher zu bewerten ist als der 9. Platz mit unserem aktuellen Champions-League-Kader (mit dieser Bezeichnung meine ich dass wir genug Qualität hätten um um die Champions-League-Plätze mitzuspielen).
Hm, muss man Hecking dann nicht positiv anrechnen neue Spieler schneller zu integrieren als Favre das schafft?
Oder misst man bei Favre mit einem anderen Maßstab?
Und Spieler wie Raffael oder Stindl kriegst du auch heute nicht ersetzt. Da kannst du noch so breit aufgestellt sein. Der damalige Kader war ebenfalls deutlich besser als die Platzierung, da sehe ich jetzt keine großen Unterschiede...
Wo war denn bitte der damalige Kader besser als die Platzierung? Mit dem Kader von damals wäre eine Platzierung um Platz 12 schon absolut in Ordnung gewesen.
Musste man Stindl und Raffael so oft ersetzen? Stindl hat fast alle Spiele gemacht. Raffael sicher 28 oder 29.
Wie jetzt? Du hast doch selbst die Schwere der Abgänge von Reus, Dante und Neustädter hervorgehoben. Zudem war Herrmann in Topform, Arango, Hanke, Stranzl und Brouwers ganz sicher kein riesen Downgrade zum heutigen Kader....lediglich die Preise sind explodiert
Ich spreche nicht vom Kader 11/12, sondern 12/13. Reus, Dante und Neustätter waren garnicht mehr da. Herrmann war gut, aber noch nicht in Topform. Die von dir aufgezählten Spieler waren vorallem so gut, weil der Trainer so viel aus ihnen gemacht hat. Keiner von ihnen war woanders besser als bei uns. Unter Frontzeck war keiner von ihnen mehr als durchschnittliches Bundesliganiveau. Alle wurden von Favre nochmal ein gutes Stück nach vorne gebracht. Unter einem anderen Trainer hätten wir sicher deutlich weniger Erfolg gehabt. Heute ist es eher umgekehrt. Wir haben einen saustarken Kader, können aber unser Leistungsniveau nicht erreichen.
Im übrigen musst du auch berücksichtigen dass wir damals hinter einer ganz guten ersten 11 nur noch wenig Qualität hatten. Oder willst du wirklich behaupten dass wir damals mehr Qualität im Kader hatten als heute?
Gut, dann habe ich dich falsch verstanden. Ich dachte du hast den Kader 11/12 gemeint. Auf den habe ich mich nämlich bezogfen als ich behauptete, dass auch dieser Kader besser als die damalige Platzierung war.
Der Platz 8 mit dem dem Kader 12/13 war absolut okay, besonders weil wir zwischenzeitig drohten kpl. abzurutschen. Erst mit der Rausnahme von Xhaka und der Reinnahme von Marx wurde es ein wenig stabiler. Fussballerisch war die Saison allerdings grauenhaft.
Wie auch immer, selbst ohne Dante (der immerhin die CL unter Heynkes gewann), Neustädter und Reus war der Kader doch ganz gut. Mit böser Zunge (und davon gab es reichlich) könnte man Favre auch unterstellen nur ein einziges System zu können und nicht flexibel genug zu sein einen Mittelstürmer einzubauen.
Am Ende ist JEDER (ausser Michi) Trainer eben auch ein Stück weit vom Spielermaterial abhänging. Und wenn man Favre zugesteht, dass er die 3 damals kompensieren musst, dann muss man auch so fair einem Hecking gegenüber sein, der eben auch Christensen und Dahoud ersetzen musste und immerhin in der entscheidenden Saisonphase auf Raffael verzichten musste.
Zudem muss man eben auch anerkennen, dass Hecking spielern wie Zakaria, Cuissance und sogar Oxford überhaupt auf Anhieb Spielzeit ermöglichte. Favre hat sich diesbezüglich immer schwer getan...siehe auch Elvedi und Christensen.
Ich will hier eigentlich gar nicht auf Quervergleiche hinaus, weder konnte Fravre zaubern, noch ist Hecking ein Vollblinder. Man kann sich bei beiden Superlativen ein wenig zur Mitte bewegen um der Wahrheit ein Stück näher zu kommen
Der Kader 11/12 war in meinen Augen auch nicht besser als die Platzierung. Immerhin wurden wir am Ende 4. Wer konnte denn vor der Saison 11/12 erahnen dass wir nach der Saison 10/11, in der wir fast abgestiegen wären, plötzlich oben mitspielen würden? Zumindest für mich war die Platzierung verbunden mit der Spielweise nach Jahren der Ernüchterung eine erfreuliche Überraschung.
Niemals habe ich Favre als Zauberer bezeichnet, aber man muss feststellen dass er aus den damaligen Möglichkeiten immer das absolute Maximum herausgeholt hat.
Hecking habe ich auch nie als Vollblinden bezeichnet, aber wir sind als Verein gewachsen, haben heute ganz andere Möglichkeiten. Zudem ist der Kader, auch im Vergleich zur Bundesligakonkurrenz, heute deutlich stärker ist als noch unter Favre. Hecking schafft es nicht aus dem Kader das Maximum herauszuholen. In meinen Augen ist er nicht mal in der Lage mit dem Kader auch nur ansatzweise ein zufriedenstellendes Leistungsniveau zu erreichen. Es passt einfach nicht.
Die drei Spieler konnten damals noch nicht adäquat ersetzt werden. Die drei Neuzugänge waren noch nicht so weit oder passten nie. Christensen und Dahoud wurden hingegen sehr gut ersetzt. Kann man in meinen Augen einfach nicht vergleichen. Zur Saison 12/13 wurde unser Kader schlechter als noch im Jahr davon, während zur Saison 17/18 der Kader eher sogar noch stärker wurde.
Sorry, aber Dominguez kam als zweifacher EL-Sieger, Xhaka als mehrfacher CL Teilnehmer und Stammspieler aus Basel und de Jong war Torschützenkönig in Holland...Einzig bei Ginter mag ich nachvollziehen, dass er weiter war...alles andere ist doch Quatsch.
Wir wissen nicht wie Favre mit aktuellen Möglichkeiten zurecht kommen würde...vielleicht würden wir uns vom Übergangssaison zu Übergangssaison hangelen, vielleicht würden wir Meister....alles möglich, aber die Vorraussetzungen die er hier vorfand waren nicht so viel schlechter als die jetzigen. Wir waren sicher in der 2. Reihe nicht so stark, in der ersten waren wir es aber ganz sicher...
Xhaka war aber noch nicht so weit und noch nicht so wichtig fürs Team wie Neustätter in der Saison 11/12. Dominguez war ebenfalls ganz gut, aber kein Vergleich zu Dante. Ginter ist da schon ne andere Hausnummer. Möchtest du wirklich behaupten dass de Jong ein guter Ersatz für Reus, bzw. ein guter Neuzugang war? De Jong war wohl der Fehleinkauf schlechthin, was natürlich auch mit dem System zu tun hatte. Übrigens wurde de Jong nicht Torschützenkönig in Holland, sondern Bas Dost.
In der ersten Reihe waren wir in der Saison 12/13 nicht besser besetzt wie heute. Gerade offensiv sind wir mit Hazard, Raffael und Stindl stärker besetzt. Auf der 6 mit Zakaria und Kramer ebenfalls (im Vergleich zu Nordi und Marx). Die Defensive ist auch nicht schlechter, mit Ausnahme des TW. Die zweite Reihe ist gerade wenn man international spielt oder so viele Verletzte hat auch nicht zu vernachlässigen. Hier sind wir überall deutlich besser besetzt als damals. Selbst ein Hoffmann ist besser als nahezu jeder Offensivspieler den wir damals im erweiterten Kader hatten (Rupp, Otsu, Mlapa).
Zu den Voraussetzungen die Favre vorfand: wir waren 18. und mit einem Bein in der 2. Liga, haben auch die Jahre zuvor gegen den Abstieg, bzw. um den Aufstieg gespielt, waren in allen Belangen weit entfernt vom oberen Tabellendrittel. Die Voraussetzungen die Hecking vorfand waren wohl um einiges besser.
Wie Favre mit den aktuellen Möglichkeiten zurecht gekommen wäre werden wir nie wissen, aber er kam mit den damaligen erschwerten Bedingungen sehr gut zurecht, während Hecking mit den heutigen, deutlich besseren Bedingungen, kein bisschen zurechtkommt.
Ich halte nichts von Legendenbildung. Favre war sicher kein Messias, aber ein sehr guter Trainer für uns der Erfolge vorweisen kann. Unter Hecking spielen wir unatraktiven Fußball, schlechter als jemals unter Favre und Schubert und nicht besser als unter Frontzeck, und haben zudem in keiner Weise Erfolg. Man muss Favre nicht überbewerten, kann ihn auch durchaus kritisch sehen, aber dann sollte man das gleiche auch mit Hecking tun. Zu behaupten, dass es unter Favre auch nicht besser war als jetzt, ist eine absolute Frechheit. In den schlechtesten Zeiten von Favre war es immer noch besser als unter Hecking.
Das habe ich auch nicht behauptet und deine "absolute Frechheit" kannste dir einmal von unten nach oben schieben.
Was ist denn das bitte für eine Argumentation? Wenn Spieler unter Favre nicht sofort greifen, waren sie (trotz internationaler Erfahrung + Titel) nicht so weit und wenn es bei Hecking andersrum ist, sind die Spieler natürlich viel weiter. Klar...
Ich bin ganz sicher kein Hecking-Freund, aber ein wenig Objektivität sollte und darf man wohl jedem Akteur entgegenbringen. Die Behauptung, dass wir keinerlei Spielkultur hätten und unatraktiven Fussball spielen würden ist zunächst mal subjektiv...und in meiner subjektiven Wahrnehmung war die Sielweise 12/13 noch deutlich schlimmer. Aber da war natürlich der Kader schlecht, weil Eberl dem Großmeister nur unfertige und unpassende Spieler vor die Nase gesetzt hat...
Wir können das auch gerne weiterführen, denn der historisch schlechteste Saisonstart fällt ebenfalls in die Ära Favre und was wir da gegen den HSV abgeliefert haben ist im negativen Sinne noch Lichtjahre weg von den Darbietungen der vergangenen Saison. Aber lass mich raten...da wurde ja auch Stranzl durch den unfertigen Christensen ersetzt und Kruse ging zu WOB (wo er übrigens vomn ersten Tag lobend über Hecking sprach).
So, und jetzt lass gut sein, bevor dir vor lauter "absoluter Frechheiten" noch der Kopp platzt.
Dass Xhaka noch ein Jahr brauchte um anzukommen und de Jong nie passte sollte klar sein. Auch dass Ginter und Zakaria sofort funktioniert haben. Dass Favre einen sehr schlechten Saisonstart 15/16 hatte wird wohl auch niemand vergessen haben. Und ja, die Leistungen in diesen ersten 5 Spielen waren unterirdisch. Irgendwann passt es einfach nicht mehr (war bei Klopp in Dortmund ähnlich), weshalb ich auch froh bin dass Favre zurückgetreten ist. Ich habe Favre nie als "Großmeister" bezeichnet, aber seine Erfolge sind unbestritten. Er hat aus einem Abstiegskandidaten eine Champions-League-Mannschaft gemacht. Hecking hat aus einer Champions-League-Mannschaft eine graue Maus gemacht. Also für mich waren die Leistungen in der Saison 12/13 besser als in 17/18. Vorallem Wenn man bedenkt dass wir international gespielt haben und uns dort auch gut verkaufen konnten. Hecking hatte Spieler wie Raffael, Stindl und Hazard. Favre hatte quasi nur Arango. Die restliche Offensive war damals nicht wirklich stark. Mit der Truppe noch den 8. Platz zu erreichen war ein großer Erfolg.
Es geht nicht nur darum ob Spieler funktionieren oder nicht, sondern um die Qualität im Kader. Für Düsseldorf würde es beispielsweise ein großer Erfolg sein nicht abzusteigen. Bayern München hingegen muss wenigstens die Meisterschaft holen um die Saison als gut zu bezeichnen. Kein Trainer der Welt kann aus einem schwachen Spieler einen Messi machen. Auch Favre konnte keine Wunder bewirken. Willst du ernsthaft behaupten dass die Voraussetzungen immer gleich sind? Willst du beispielsweise einem Köppel den Vorwurf machen dass er sich in der Saison 2005/06 nicht international qualifiziert hat? Er hatte auch Spieler mit internationaler Erfahrung. Müsste man seinen Kader jetzt auch mit dem von Hecking gleichsetzen? Das Beispiel ist natürlich übertrieben, soll aber verdeutlichen dass deine Argumentation keinen Sinn ergibt. Du könntest Favre ebensogut den Vorwurf machen dass Otsu nicht so eingeschlagen ist wie Kagawa, schließlich hat Hazard beispielsweise bei Hecking auch gut funktioniert, warum dann nicht auch Otsu bei Favre? Die Qualität der Spieler war einfach nicht so gut (im Vergleich zu heute). Wir haben uns in den letzten Jahren weiterentwickelt. Vor ein paar Jahren (speziell 12/13) war der Kader noch nicht so weit um dauerhaft international zu spielen. Heute sieht es aber ganz anders aus. Wenn wir uns mal nicht international qualifizieren ist das natürlich nicht gleich ein Weltuntergang, aber die Leistung letzte Saison war trotz des starken Kaders erstaunlich schlecht. Eine Weiterentwicklung war nicht zu sehen. Zweimal in Folge sind wir 9. geworden. Schlechter waren wir ab der Saison 10/11 nie. Offensiv erarbeiten wir uns zu wenig Chancen, defensiv lassen wir zu viel zu. Den Gegner an die Wand spielen schaffen wir auch nicht mehr so richtig. Letzte Saison hatten wir kaum ein Spiel wo wir wirklich dominant waren. Nahezu jedes Spiel war eng, hätte so oder so ausgehen können. Viele Siege kamen glücklich zustande weil der Gegner seine Chancen nicht nutzte (Berlin, Hannover). So kamen die meisten Siege auch durch unsere individuelle Klasse zustande und nicht weil wir so eine gute Mannschaftsleistung gebracht haben. Die Befürworter von Hecking verteidigen das sogar noch. Vergleichen die Saison 17/18 mit der Saison 12/13, tun dies aber nur um Hecking zu schützen. Abgesehen vom ähnlichen Tabellenplatz haben beide Jahre jedoch nichts gemeinsam. Hecking hat bei uns nichts erreicht was diese Verteidigung rechtfertigt. Man kann natürlich auch von einer Übergangssaison sprechen, aber mit welcher Berechtigung? Es gab keinen großen Umbruch in der Mannschaft, Abgänge wurden gut kompensiert, wir hatten keine Mehrfachbelastung, trotz der Verletzungssorgen war Heckings bevorzugte Elf fast immer fit. Zudem wurde schon die vorherige Saison als Übergangssaison bezeichnet. Also 2 in Folge schon. Die 3. könnte folgen. Immerhin hat Hecking schon versucht die Erwartungshaltung herunter zu schrauben und wird sicher schon Ausreden parat haben wenn es wieder nicht läuft. Großes Vertrauen auf eine erfolgreiche Saison scheint er nicht zu haben.
Entschuldigung, aber ist es nicht Aufgabe des Trainers, das vorhandene Spielermaterial möglichst gewinnbringend einzusetzen, bzw. das Maximum rauszuholen? Das ist Favre zumindes in der ersten Saison bei Xhaka und Dominguez eben nicht gelungen. Und jetzt kann man entweder de Jong sämtliche Fähigkeiten absprechen, oder aber auch mal fragen ob ein Trainer nicht auch die nötige flexibilität benötig um so jemand einzubauen. Grundsätzlich aber, und dabei bleibei ich, war die erste 11, die Favre vorfand als er bei uns anfing nicht schlechter als eine heutige erste 11.
Das wir heute breiter aufgestellt sind ist vollkommen klar und die 2. Reihe ist nicht mehr so weit weg wie vor Jahren. Dennoch war das Potential welches Favre hier bekommen hat beachtlich. Ter Stegen, Wendt, Dante, Stranzl, Arango, Reus, Hanke, Herrmann ect. In einem 1:1 Vergleich müsste sich niemand verstecken.
Und nur weil wir CL gespielt haben, haben wir noch lange keinen CL Kader. Wie oft hatten wir trotz internationaler Quali bei Transfers das Nachsehen gegenüber finanzstarken Vereinen wie Schalke?
Der von Dir genannte Hazard war übrigens auch schon unter Favre da, fand aber kaum statt. Ist es dann jetzt Heckings verdienst, dass dieser in der letzten Saison aufgeblüht ist?
Und was soll der Quatsch mit "Befürworter Hecking"? Dieses Einteilen in Schwarz oder Weiß bring mal überhaupt nix. Niemand muss hier irgendwen schützen. Vor wem denn? Vor ein paar TM-Schreiberlingen?
Entweder Hecking liefert oder er fliegt. So ist es nunmal und ob du und ich uns jetzt hier die Finger wund schreiben...er wird als Trainer in die kommende Saison gehen. So wie es auch Favre mehrfach tat, obwohl es extrem viele negative Stimmen gab. Tenor damals: Er kann nur ein System, hat nur eine erste 11, ist unfelxibel und hilflos bei Rückstand ect. Was war das Ergebnis? Richtig, wir haben uns dann erstmals mit Platz 3 direkt für die CL qualifiziert. Und gerade dann als diese kritischen Stimmen weg waren, hat er plötzlich vekackt...und zwar auf ganzer Linie. Es kann also durchaus sein, dass Hecking uns alle nochmal positiv überrascht. Und solange er da ist und von der neuen Saison mit neuen Spielern noch nicht ein Spiel gespielt ist, hat er auch erstmal meine Rückendeckung. Favre ist fott und soll bei den Bienen unglücklich werden. Hoffentlich heult er da nächste Saison rum wenn 2 Leistungsträger weggehen...Zumindest diese Rumgeheule blieb uns unter Hecking weitsgehend erspart.,..
11.07.2018 - 16:29 Uhr
Zitat von FB-Fohle79
4. Favre hat jede Woche rumgeheult...Gegner stark, wir müssen wissen wo wir herkommen, einige haben Alzheimer, wir haben Pique, Messi und Iniesta verloren...bla bla bla...zum Glück hatten wir nie so viele verletzte, sonst hätte der psychologische Betreuung gebraucht.
4. Favre hat jede Woche rumgeheult...Gegner stark, wir müssen wissen wo wir herkommen, einige haben Alzheimer, wir haben Pique, Messi und Iniesta verloren...bla bla bla...zum Glück hatten wir nie so viele verletzte, sonst hätte der psychologische Betreuung gebraucht.
Solange unsere Mannschaft in der internationalen Presse mit "Borussia Barcelona" betitelt wird, darf der Trainer für mich rumheulen wie er will.
Und die besten Interviews helfen (mir zumindest) nix, wenn ich beim zuschauen Angst haben muss , dass ich Augenkrebs bekomme.
18.07.2018 - 09:49 Uhr
Eine alternative Realität:
18.07.2018 - Kurz nach der dem Ausscheiden Deutschlands bei der WM entflammt die Debatte um Sinan Kurt erneut. Löw hatte neben Leroy Sane den Gladbacher Wunderstürmer ebenfalls zu Hause gelassen. Mit 7 Toren und 3 Vorlagen in der Liga hatte Kurt sich in den Fokus gespielt und ist einer der Newcomer einer durchwachsenen Gladbacher Saison. Kurt war aus der eigenen Jugend gekommen und wurde behutsam an den Kader herangeführt. Zwar ist er bei Gladbach kein uneingeschränkter Stammspieler, da die Konkurrenz mit Lars Stindl und Raffael im Gladbacher Sturm recht hoch ist. Im kommenden Jahr traut Eberl ihm diesen Schritt aber zu. Kurt, der seinen Vertrag vorzeitig bis 2022 verlängerte, äußerte sich gegenüber dem Kicker: "Ich freue mich bei Gladbach den nächsten Schritt zu machen. Es ist wichtig Spielzeiten zu bekommen und Erfahrungen zu sammeln." Auch Eberl zeigt sich über die Vertragsverlängerung zufrieden. "Kurt ist ein Beispiel, dass ein Talent Zeit braucht sich zu entwickeln. Ich schätze seine Bodenständigkeit. Er hat sich bewusst gegen größere Vereine entschieden um bei der Borussia seinen nächsten Schritt zu machen." Seine Marktwert beläuft sich laut Transfermarkt mittlerweile auf 15 Millionen €.
Ich finde, jeder Nachwuchsspieler bei uns sollte den Fall "Kurt" einmal durchgehen. Wir haben so viele Talente entwickelt in den letzten Jahren, es ist einfach ärgerlich, wie sich manche Spieler ihren Charakter und ihr Talent versauen, nur weil der Hype 5 Jahre zu früh kommt.
18.07.2018 - Kurz nach der dem Ausscheiden Deutschlands bei der WM entflammt die Debatte um Sinan Kurt erneut. Löw hatte neben Leroy Sane den Gladbacher Wunderstürmer ebenfalls zu Hause gelassen. Mit 7 Toren und 3 Vorlagen in der Liga hatte Kurt sich in den Fokus gespielt und ist einer der Newcomer einer durchwachsenen Gladbacher Saison. Kurt war aus der eigenen Jugend gekommen und wurde behutsam an den Kader herangeführt. Zwar ist er bei Gladbach kein uneingeschränkter Stammspieler, da die Konkurrenz mit Lars Stindl und Raffael im Gladbacher Sturm recht hoch ist. Im kommenden Jahr traut Eberl ihm diesen Schritt aber zu. Kurt, der seinen Vertrag vorzeitig bis 2022 verlängerte, äußerte sich gegenüber dem Kicker: "Ich freue mich bei Gladbach den nächsten Schritt zu machen. Es ist wichtig Spielzeiten zu bekommen und Erfahrungen zu sammeln." Auch Eberl zeigt sich über die Vertragsverlängerung zufrieden. "Kurt ist ein Beispiel, dass ein Talent Zeit braucht sich zu entwickeln. Ich schätze seine Bodenständigkeit. Er hat sich bewusst gegen größere Vereine entschieden um bei der Borussia seinen nächsten Schritt zu machen." Seine Marktwert beläuft sich laut Transfermarkt mittlerweile auf 15 Millionen €.
Ich finde, jeder Nachwuchsspieler bei uns sollte den Fall "Kurt" einmal durchgehen. Wir haben so viele Talente entwickelt in den letzten Jahren, es ist einfach ärgerlich, wie sich manche Spieler ihren Charakter und ihr Talent versauen, nur weil der Hype 5 Jahre zu früh kommt.
22.07.2018 - 09:20 Uhr
Zitat von Hadda
Ein sehr interessantes Interview mit Thorben Marx über den Trainer Lucien Favre. Es sind wirklich einige interessante Bemerkungen über LF dabei.
https://www.tz.de/sport/fussball/interview-mit-thorben-marx-ueber-spielphilosophie-von-dortmunds-trainer-lucien-favre-10046325.html
Gruß
Hadda
Ein sehr interessantes Interview mit Thorben Marx über den Trainer Lucien Favre. Es sind wirklich einige interessante Bemerkungen über LF dabei.
https://www.tz.de/sport/fussball/interview-mit-thorben-marx-ueber-spielphilosophie-von-dortmunds-trainer-lucien-favre-10046325.html
Gruß
Hadda
Das ist es, was ich mir ebenso denke:
Zitat von aus dem Interview
Sie haben unter Lucien Favre in Mönchengladbach gespielt. Wie tickt der neue BVB-Trainer?
Marx: In erster Linie ist er ein hervorragender Trainer. Ich denke sogar einer der besten, die es in Europa gibt - vom Fachlichen. Er lebt wirklich für den Fußball und ist in der Lage, jeden Spieler und jede Mannschaft besser zu machen. Mit dem Potenzial, das er in Dortmund vorfindet, kann er sehr viel anfangen. Ich glaube, dass das zumindest für die ersten zwei, drei Jahre eine erfolgreiche Konstellation sein könnte.
Und dann?
Marx: Dann muss man schauen, wie er menschlich zum Umfeld passt. Er ist sehr, sehr speziell. Er hat schon Defizite im Umgang mit Leuten, und in der Kommunikation. Er ist ein Trainer, der kritischen Vier-Augen-Gesprächen gerne aus dem Weg geht. Gerade in Dortmund, bei einem Arbeiterklub, braucht man ein Händchen für die Leute.
Sie haben unter Lucien Favre in Mönchengladbach gespielt. Wie tickt der neue BVB-Trainer?
Marx: In erster Linie ist er ein hervorragender Trainer. Ich denke sogar einer der besten, die es in Europa gibt - vom Fachlichen. Er lebt wirklich für den Fußball und ist in der Lage, jeden Spieler und jede Mannschaft besser zu machen. Mit dem Potenzial, das er in Dortmund vorfindet, kann er sehr viel anfangen. Ich glaube, dass das zumindest für die ersten zwei, drei Jahre eine erfolgreiche Konstellation sein könnte.
Und dann?
Marx: Dann muss man schauen, wie er menschlich zum Umfeld passt. Er ist sehr, sehr speziell. Er hat schon Defizite im Umgang mit Leuten, und in der Kommunikation. Er ist ein Trainer, der kritischen Vier-Augen-Gesprächen gerne aus dem Weg geht. Gerade in Dortmund, bei einem Arbeiterklub, braucht man ein Händchen für die Leute.
Favre ist ein Perfektionist, quasi ein Fußnall Professor, der jedoch im menschlichen Umgang schwierig ist, oder besser wie Marx sagt „sehr sehr speziell“ ist.
Die nächsten 2-3 Jahre sehe ich ebenso die Dortmunder als Bayern Jäger.
Zitat von aus dem interview
Gibt es ein Geheimnis, warum es in den ersten Jahren mit Favre klappt und dann irgendwann nicht mehr?
Marx: Er schafft es, einer Mannschaft schnell seinen Stempel aufzudrücken, kann seine Vorstellungen sehr gut vermitteln. Aber das ist auch anstrengend. Du hörst über Jahre jeden Tag die gleichen Sachen. Irgendwann kommt ein Punkt, an dem du sagst: Ich kann das nicht mehr hören. Lucien ist keiner, der über die Motivation kommt. Du weißt vor jeder Besprechung eigentlich schon, was kommt.
Gibt es ein Geheimnis, warum es in den ersten Jahren mit Favre klappt und dann irgendwann nicht mehr?
Marx: Er schafft es, einer Mannschaft schnell seinen Stempel aufzudrücken, kann seine Vorstellungen sehr gut vermitteln. Aber das ist auch anstrengend. Du hörst über Jahre jeden Tag die gleichen Sachen. Irgendwann kommt ein Punkt, an dem du sagst: Ich kann das nicht mehr hören. Lucien ist keiner, der über die Motivation kommt. Du weißt vor jeder Besprechung eigentlich schon, was kommt.
Absolut verständlich, es nützt sich irgend wann ab. Pep macht es eigentlich richtig, 4 Jahre Barca und ging bei Erfolg weg zu Bayern. Bei Bayern ging er nach Erfolg nach 3 Jahren zu ManC und ich denke, wenn er dort jetzt den Erfolg hat, wird er nach 3-4 Jahren ebenso gehen.
Favre müßte ebenso alle 3 Jahre wechseln, weil er sich „abnutzt“. Meine Meinung dazu. Wir haben mit seinem Abgang bei uns schwer zu kämpfen gehabt. Schubert ist daran gescheitert, dem Team ein „neues Leben nach Favre“ einzuhauchen. So lange er den Favre Stil beibehalten hatte, lief alles wie am Schnürchen. Als er umstellte ging es bergab. Auch Hecking hatte darunter zu leiden, müßte aber jetzt zur neuen Saison vorbei sein, weil mit Ginter, Zakaria, Benes, Cuisance, Lang, Bennetts, Poulsen, Pléa, Neuhaus, Stindl (mit !), Villalba, Doucoure und Elvedi (mit !) jetzt ein umbruch im Kader ist, mit dem der Systemwechsel weg vom Favre System erfolgen kann.
Es werden immer weniger Spieler, die noch zur „Favre Zeit“ aktiv waren. Besonders bei Raffael merkt man durchaus, dass er unter Favre perfekt funktionierte. Auch in der Zeit nach Favre noch, eben so lange, wie das System beibehalten wurde. Seit der Umstellung unter Schubert, funktioniert er nicht mehr so deutlich.
Auf Dahoud bin ich gespannt, ob er unter Favre als Stamm gesetzt ist oder nicht, jeder hier weiß, Favre hat seine ca- 15 Spieler die nur schwer vom Stamm zu verdrängen sind.
Sollte der BVB unter Favre Meister werden, würde es mich nicht überraschen. Sancho könnte einer sein, der es schwer haben wird unter Favre, weil Favre dieses „eigennützige“ wie damals bei Dahoud nicht leiden kann. Auf der 6er/8er hat er Götze spielen lassen im Testspiel gegen ManC und hat dann in der 2. HZ Dahoud für Götze gebracht.
Bin gespannt, Favre wird sich seine Wunschspieler (ca. 15 Spieler im Stamm) heraus nehmen.
22.07.2018 - 12:43 Uhr
Zitat von Kleffer
Der Mann ist Trainer und in dieser Funktion ist er für mich einer der besten weltweit....
Mit Zorc hat Favre einen äußerst cleveren Manager an seiner Seite der absolut in der Lage ist, auf Favre zugeschnittene Transfers zu tätigen.
Der Mann ist Trainer und in dieser Funktion ist er für mich einer der besten weltweit....
Mit Zorc hat Favre einen äußerst cleveren Manager an seiner Seite der absolut in der Lage ist, auf Favre zugeschnittene Transfers zu tätigen.
Einer der Besten weltweit braucht doch keine auf ihn zugeschnittenen Transfer, sondern kann aus jedem Murks Gold machen - hörte ich hier mal.
Favre ist unbestritten ein absoluter Fachmann auf dem Gebiet der Fußballtheorie und er kann diese auch vermitteln, wenn man sich auf ihn einlässt.
Zu einem Trainer, das wüsstest du, hättest du auch nur einen Sportübungsleiterschein, gehört zwingend die menschliche Komponente - Ansprache und Umgang, Fingerspitzengefühl, Motivation, unterschiedliches Einwirken auf unterschiedliche Charaktere, erkennen und beseitigen von zwischenmenschlichen Problemen im Kader... zusammengefasst Menschenführung ist zwingend erforderlich, will man die optimale Leistung aus seinem Team holen.
Das ist es im übrigen, was einen Heynckes aus der Masse der Trainer heraushebt und den Unterschied ausmachen kann - auf Toplevel sind viele Trainer sportlich auf der Höhe, die menschliche Komponente jedoch geht dem ein oder anderen (Guardiola) ab und verhindert so oft das Optimum aus seinem Team zu holen.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von filigran60 am 22.07.2018 um 12:44 Uhr bearbeitet
18.10.2018 - 17:12 Uhr
Zitat von Fohlenweide
Grashoff hatte sicher seine Verdienste, er wird mir aber im Rückblick zu rosarot gesehen. Letztendlich muss man ja sagen, dass er es nicht geschafft hat aus fünf Meisterschaften vergleichbares Kapital wie die Bayern zu schlagen. Sicher hatten die den Glücksfall Olympiastadion, aber Grashoff war einfach zu hausbacken und wenig innovativ.
Sein Dogma war ja eigentlich immer nur Geld über Spielerkäufe zu generieren und keine Schulden zu machen. Andere Wege der Vermarktung waren ihm gänzlich fremd, ja sogar suspekt und da hat er sich aus seiner konservativen Linie nicht herausbewegt. Ein Ulli Höneß hatte zu der Zeit schon ganz andere Wege mit den Bayern eingeschlagen, die letztendlich Grundlage für heute waren. Sicher hatten auch so die Bayern ihre Probleme und wären wohl ohne den Rummenigge-Verkauf bankrott gewesen, dennoch hätte Grashoff mit mehr Fantasie und Kreativität ein großes Fundament schaffen können. Das ist ihm nicht gelungen. Zum Ende seiner Ära war es nur noch nervig. Letztendlich muss man auch feststellen, dass die ganzen Fehlentwicklungen die dann kamen auch eine Hypothek seines recht krämerischen und eigenbrödlerischen Wirkens waren.
Das der Bökelberg marode und nichts zukunftsfähig war, war ja schon zu seiner Zeit bekannt, ansonsten wäre man ja nicht ständig bei großen Spielen ins Rheinstadion ausgewichen.
Sicher war es Grashoffs verdienst, dass die Borussia Aufstieg und Meisterschaften eingefahren hat, dafür hat er meine höchste Achtung, aber die Gesamtleistung seiner Zeit war in meinen Augen nur durchschnittlich, weil er es nicht geschafft hat, Impulse für die Zukunft zu setzen. Angesichts der erfolgreichen Zeit war das aber ein Muss!
Zitat von franko1904
Der Beste seiner Zeit, ja. Aber als er ging war es auch Zeit. Sein Nachfolger Rolli schaffte dann das Stadion und damit der Schritt der uns, meine Meinung, letztlich rettete und dahin brachte wo wir nun sind. Das er uns fast in den Bankrott trieb ist eine andere Sache
Zitat von BorussiaOL
Quelle: www.kicker.de
Die altgedienten Manager in einer Liste...Helmut GRashoff...immer noch cool mit Pfeife...er war der Beste!
Der Beste seiner Zeit, ja. Aber als er ging war es auch Zeit. Sein Nachfolger Rolli schaffte dann das Stadion und damit der Schritt der uns, meine Meinung, letztlich rettete und dahin brachte wo wir nun sind. Das er uns fast in den Bankrott trieb ist eine andere Sache
Grashoff hatte sicher seine Verdienste, er wird mir aber im Rückblick zu rosarot gesehen. Letztendlich muss man ja sagen, dass er es nicht geschafft hat aus fünf Meisterschaften vergleichbares Kapital wie die Bayern zu schlagen. Sicher hatten die den Glücksfall Olympiastadion, aber Grashoff war einfach zu hausbacken und wenig innovativ.
Sein Dogma war ja eigentlich immer nur Geld über Spielerkäufe zu generieren und keine Schulden zu machen. Andere Wege der Vermarktung waren ihm gänzlich fremd, ja sogar suspekt und da hat er sich aus seiner konservativen Linie nicht herausbewegt. Ein Ulli Höneß hatte zu der Zeit schon ganz andere Wege mit den Bayern eingeschlagen, die letztendlich Grundlage für heute waren. Sicher hatten auch so die Bayern ihre Probleme und wären wohl ohne den Rummenigge-Verkauf bankrott gewesen, dennoch hätte Grashoff mit mehr Fantasie und Kreativität ein großes Fundament schaffen können. Das ist ihm nicht gelungen. Zum Ende seiner Ära war es nur noch nervig. Letztendlich muss man auch feststellen, dass die ganzen Fehlentwicklungen die dann kamen auch eine Hypothek seines recht krämerischen und eigenbrödlerischen Wirkens waren.
Das der Bökelberg marode und nichts zukunftsfähig war, war ja schon zu seiner Zeit bekannt, ansonsten wäre man ja nicht ständig bei großen Spielen ins Rheinstadion ausgewichen.
Sicher war es Grashoffs verdienst, dass die Borussia Aufstieg und Meisterschaften eingefahren hat, dafür hat er meine höchste Achtung, aber die Gesamtleistung seiner Zeit war in meinen Augen nur durchschnittlich, weil er es nicht geschafft hat, Impulse für die Zukunft zu setzen. Angesichts der erfolgreichen Zeit war das aber ein Muss!
Ich denke, du tust Grashoff da ein wenig Unrecht. Neben dem Glücksfall Olympiastadion, gab es auch noch den Glücksfall Maier Beckenbauer Schwarzenbeck Breitner Hoeneß Müller, die neben WM und EM auch noch 3 x in Folge den Landesmeister dominierten.
Dazu kommt noch, dass München eine Millionenmetropole ist ohne ernsthafte Konkurrenz war und ist (erst im über 160 km entfernten Nürnberg). Also ganz andere strukturelle Voraussetzungen.
18.10.2018 - 17:39 Uhr
Ja, das wird gerne übersehen - Gladbach ist Provinz und war vor Borussia überhaupt nicht auf der Karte.
Selbst die grössten Erfolge pumpen weder die Stadt, noch das ländliche Umfeld auf. Dazu kommt gegen Ende der 70er Jahre der Niedergang der Hauptindustrie in Gladbach und Umgebung: der Textilindustrie, die sich immer weiter gen Asien verschob. Ende der 80er, Anfang der 90er der nächste Schock, mit dem Abzug eines Großteils der britischen Truppen fiel ein weiterer Arbeitgeber weg, so wurden z.B. ca. 2000 KFZ-Mechaniker + tausende Zivilangestellte auf einen Schlag arbeitslos.
All dies wäre in einer Millionenmetropole erheblich leichter zu verkraften gewesen, erst recht im gesündesten und wirtschaftlich erfolgreichsten Bundesland.
Für Gladbach und das Umfeld waren das jedoch harte Schläge, die sich auch auf der Einnahmeseite der Borussia niederschlugen.
Dazu kommt die hiesige Konkurrenzsituation, die mit Uerdingen (welche dank Bayer den Gladbachern die Talente wegholten), dem MSV, Fortuna, Köln, Leverkusen im näheren Umfeld, mit Schalke, Bochum, Dortmund breit angelegt war und ist.
Es ist definitiv nicht den Gladbacher Verantwortlichen, und schon gar nicht Grashoff, anzulasten, dass man mit den Bayern auf Strecke nicht mithalten konnte - alleine die Borussia so lange wettbewerbsfähig in der Liga zu halten ist ein riesiger Verdienst. Andere Provinzstädte kamen nie dort an, oder verschwanden nach kurzem Hoch, in der Bedeutungslosigkeit.
Den Unterschied zwischen München und Gladbach nur auf das Olympiastadion zu reduzieren ist schon sehr simpel gedacht, eine ähnliche Entwicklung in der Vergangenheit zu fordern spricht für völlige Unkenntniss.
Selbst vertauschte Manager hätten kein besseres Ergebnis gebracht.
Das ist schlicht und ergreifend der Standortnachteil einer Provinzstadt mit ländlicher Randlage. Wie gut hier gearbeitet wurde und wird, zeigt, dass andere BL-Metropolen, wie Frankfurt, Berlin, Köln und Hamburg langfristig nicht besser waren.
Selbst die grössten Erfolge pumpen weder die Stadt, noch das ländliche Umfeld auf. Dazu kommt gegen Ende der 70er Jahre der Niedergang der Hauptindustrie in Gladbach und Umgebung: der Textilindustrie, die sich immer weiter gen Asien verschob. Ende der 80er, Anfang der 90er der nächste Schock, mit dem Abzug eines Großteils der britischen Truppen fiel ein weiterer Arbeitgeber weg, so wurden z.B. ca. 2000 KFZ-Mechaniker + tausende Zivilangestellte auf einen Schlag arbeitslos.
All dies wäre in einer Millionenmetropole erheblich leichter zu verkraften gewesen, erst recht im gesündesten und wirtschaftlich erfolgreichsten Bundesland.
Für Gladbach und das Umfeld waren das jedoch harte Schläge, die sich auch auf der Einnahmeseite der Borussia niederschlugen.
Dazu kommt die hiesige Konkurrenzsituation, die mit Uerdingen (welche dank Bayer den Gladbachern die Talente wegholten), dem MSV, Fortuna, Köln, Leverkusen im näheren Umfeld, mit Schalke, Bochum, Dortmund breit angelegt war und ist.
Es ist definitiv nicht den Gladbacher Verantwortlichen, und schon gar nicht Grashoff, anzulasten, dass man mit den Bayern auf Strecke nicht mithalten konnte - alleine die Borussia so lange wettbewerbsfähig in der Liga zu halten ist ein riesiger Verdienst. Andere Provinzstädte kamen nie dort an, oder verschwanden nach kurzem Hoch, in der Bedeutungslosigkeit.
Den Unterschied zwischen München und Gladbach nur auf das Olympiastadion zu reduzieren ist schon sehr simpel gedacht, eine ähnliche Entwicklung in der Vergangenheit zu fordern spricht für völlige Unkenntniss.
Selbst vertauschte Manager hätten kein besseres Ergebnis gebracht.
Das ist schlicht und ergreifend der Standortnachteil einer Provinzstadt mit ländlicher Randlage. Wie gut hier gearbeitet wurde und wird, zeigt, dass andere BL-Metropolen, wie Frankfurt, Berlin, Köln und Hamburg langfristig nicht besser waren.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von filigran60 am 18.10.2018 um 17:40 Uhr bearbeitet
18.10.2018 - 20:48 Uhr
Zitat von filigran60
Ja, das wird gerne übersehen - Gladbach ist Provinz und war vor Borussia überhaupt nicht auf der Karte.
Selbst die grössten Erfolge pumpen weder die Stadt, noch das ländliche Umfeld auf. Dazu kommt gegen Ende der 70er Jahre der Niedergang der Hauptindustrie in Gladbach und Umgebung: der Textilindustrie, die sich immer weiter gen Asien verschob. Ende der 80er, Anfang der 90er der nächste Schock, mit dem Abzug eines Großteils der britischen Truppen fiel ein weiterer Arbeitgeber weg, so wurden z.B. ca. 2000 KFZ-Mechaniker + tausende Zivilangestellte auf einen Schlag arbeitslos.
All dies wäre in einer Millionenmetropole erheblich leichter zu verkraften gewesen, erst recht im gesündesten und wirtschaftlich erfolgreichsten Bundesland.
Für Gladbach und das Umfeld waren das jedoch harte Schläge, die sich auch auf der Einnahmeseite der Borussia niederschlugen.
Dazu kommt die hiesige Konkurrenzsituation, die mit Uerdingen (welche dank Bayer den Gladbachern die Talente wegholten), dem MSV, Fortuna, Köln, Leverkusen im näheren Umfeld, mit Schalke, Bochum, Dortmund breit angelegt war und ist.
Es ist definitiv nicht den Gladbacher Verantwortlichen, und schon gar nicht Grashoff, anzulasten, dass man mit den Bayern auf Strecke nicht mithalten konnte - alleine die Borussia so lange wettbewerbsfähig in der Liga zu halten ist ein riesiger Verdienst. Andere Provinzstädte kamen nie dort an, oder verschwanden nach kurzem Hoch, in der Bedeutungslosigkeit.
Den Unterschied zwischen München und Gladbach nur auf das Olympiastadion zu reduzieren ist schon sehr simpel gedacht, eine ähnliche Entwicklung in der Vergangenheit zu fordern spricht für völlige Unkenntniss.
Selbst vertauschte Manager hätten kein besseres Ergebnis gebracht.
Das ist schlicht und ergreifend der Standortnachteil einer Provinzstadt mit ländlicher Randlage. Wie gut hier gearbeitet wurde und wird, zeigt, dass andere BL-Metropolen, wie Frankfurt, Berlin, Köln und Hamburg langfristig nicht besser waren.
Ja, das wird gerne übersehen - Gladbach ist Provinz und war vor Borussia überhaupt nicht auf der Karte.
Selbst die grössten Erfolge pumpen weder die Stadt, noch das ländliche Umfeld auf. Dazu kommt gegen Ende der 70er Jahre der Niedergang der Hauptindustrie in Gladbach und Umgebung: der Textilindustrie, die sich immer weiter gen Asien verschob. Ende der 80er, Anfang der 90er der nächste Schock, mit dem Abzug eines Großteils der britischen Truppen fiel ein weiterer Arbeitgeber weg, so wurden z.B. ca. 2000 KFZ-Mechaniker + tausende Zivilangestellte auf einen Schlag arbeitslos.
All dies wäre in einer Millionenmetropole erheblich leichter zu verkraften gewesen, erst recht im gesündesten und wirtschaftlich erfolgreichsten Bundesland.
Für Gladbach und das Umfeld waren das jedoch harte Schläge, die sich auch auf der Einnahmeseite der Borussia niederschlugen.
Dazu kommt die hiesige Konkurrenzsituation, die mit Uerdingen (welche dank Bayer den Gladbachern die Talente wegholten), dem MSV, Fortuna, Köln, Leverkusen im näheren Umfeld, mit Schalke, Bochum, Dortmund breit angelegt war und ist.
Es ist definitiv nicht den Gladbacher Verantwortlichen, und schon gar nicht Grashoff, anzulasten, dass man mit den Bayern auf Strecke nicht mithalten konnte - alleine die Borussia so lange wettbewerbsfähig in der Liga zu halten ist ein riesiger Verdienst. Andere Provinzstädte kamen nie dort an, oder verschwanden nach kurzem Hoch, in der Bedeutungslosigkeit.
Den Unterschied zwischen München und Gladbach nur auf das Olympiastadion zu reduzieren ist schon sehr simpel gedacht, eine ähnliche Entwicklung in der Vergangenheit zu fordern spricht für völlige Unkenntniss.
Selbst vertauschte Manager hätten kein besseres Ergebnis gebracht.
Das ist schlicht und ergreifend der Standortnachteil einer Provinzstadt mit ländlicher Randlage. Wie gut hier gearbeitet wurde und wird, zeigt, dass andere BL-Metropolen, wie Frankfurt, Berlin, Köln und Hamburg langfristig nicht besser waren.
Genauso wie du mir eine plakative Darstellung der Situation in München vorwirfst, machst du es dir aber auch sehr einfach nur die negativen Aspekte der Infrastruktur Niederrhein/Ruhrgebiet aufzuzeichnest.
Wenn du München vor 1970 als besser aufgestellt siehst, dann ist das eine stark verkürzte und wenig perspektivische Sichtweise. München war vor der Entscheidung zu den Olympischen Spielen ein Oberzentrum mit starkem bäuerlichen Umland, es fehlte an Infrastruktur die den heutigen Hochtechnologiestandort ermöglichte. Zwar hielt man sich, wie auch heute, immer für etwas besonderes, das lag aber primär an der damaligen Insellage in Oberbayern und der königlichen Vergangenheit. Wirtschaftlich war München zu der Zeit, gemessen an der Größe, kaum leistungsfähiger als Mönchengladbach. Bayern bekam u.A. von NRW Gelder aus dem Länderfinanzausgleich. Erst die S-Bahn und die Erweiterungen der Autobahnen mit Blick auf Olympia führten zu einem raschen Wandel, der dann aber zugegebener Maßen nicht aufzuhalten war und nicht mehr einen Vergleich mit Mönchengladbach zuließ. Davor unterschieden sich die Bedingungen zwischen Niederrhein und München nicht wesentlich.
Sicherlich hat es wirtschaftlich in der Region Niederrhein/Ruhrgebiet nachfolgend einen deutlichen Wandel und Herausforderungen gegeben, aber die Region ist auch die mit der größten Bevölkerungsdichte in Europa, hat und hätte wirschaftlich weit mehr zu bieten, als du es beschreibst. Die Spannen gehen heute sehr weit von einer Nivellierung bis hin zur Hochtechnologie. Die von dir skizzierten Metropolen sind zwar alle größer, verfügen aber nicht über das Umland und die mobilsierbaren Menschenmengen. Und obwohl diese Metropolen erfolgreich waren, war es dem kleinsten Bundesligaverein in den 90ern noch möglich 2X Deutscher Meister zu werden -Kaiserslautern-, trotz mangelnder industrieller Infrastruktur.
Natürlich waren wir mit viel mehr Vereinen im regionalen Wettbewerb als andere. Dennoch, die Wettwerbsvoraussetzungen waren -trotz Bayer- für uns deutlich besser, als für jeden anderen Verein. Wie oft wurden in der Zeit Fortuna Köln , der FC, Fortuna Düsseldorf, der MSV, Uerdingen und Leverkusen, Bochum, Schalke und Dortmund deutscher Meister und Pokalsieger? Kumuliert nicht mal so häufig wie Gladbach! Einzig Fortuna Düsseldorf schaffte es 79 mal als Pokalzweiter ins Europapokalfinale. Wir standen im Finale der Landesmeister und gewannen den UEFA-Pokal. Bekanntheitsgrad, Fanbase und Erfolg waren zu der Zeit größer als z.B. in Dortmund die sogar zwischenzeitlich ebenso wie Schalke Zweitligisten waren. In meiner Generation bist du im Wesentlichen auf Bayern und Gladbachfans getroffen, Dortmundfans und Schalkefans waren da Exoten -anders als heute- . Da finde ich es schon sehr gewagt zu behaupten andere Manager hätten kein besseres Ergebnis erzielt. Ich würde eher sagen, viele Manager hätten ein schlechteres Ergebnis erzielt, weil die Zeiten und Menschen so waren. Das relativiert das dann doch ein wenig.
Ich will ja gar nicht die Verdienste von Grashoff schmälern er hat viel für die Borussia geleistet und sie auch groß gemacht. Er hat aber auch in der letzen Dekade seiner Zeit nicht das Momentum erkannt und die Gelegenheit genutzt daraus mehr zu machen. Es geht mir ja gar nicht darum seine Leistung ins schlechte Licht zu rücken. Die 70er waren eine Zeit da haben viele so agiert, das war eben so und ist auch nichts verwerfliches. Das hätte auch was mit der preußischen Erziehung und den Erfahrungen des Mangels in der Nachkriegszeit zu tun. War für die Epoche das Richtige. Aber man sollte Grashoff jetzt auch nicht zum Übervater heroisieren. Wenn wir hier ständig über zu lange Postentätigkeiten (Löw, Merkel usw.) sprechen, dann muss man einfach feststellen, dass er in den letzten zehn Jahren seiner Tätigkeit nur noch mit Methode einer vergangenen Zeit gearbeitet hat und das war, selbst wenn du und auch einige hier anders sehen, in meinen Augen eine Hypothek, die unsere Entwicklung in den 90ern nachhaltig negativ geprägt haben. Natürlich war es schwieriger zu der Zeit Geld zu generieren, dennoch muss man eben sagen, dass es auch in dieser Zeit möglich gewesen wäre, wenn man sich aus diesem Selbstmitleid „wir sind Provinz und da ist nichts möglich“ und „ der Region geht es so schlecht, da kann es uns nicht besser gehen“ ist da genau das, was ein Unternehmen in der Situation nicht gebrauchen kann. So denkend wäre Bremen nie Meister geworden. Erfolgreiche Unternehmer und Unternehmen zeichnen sich eben auch dadurch aus, dass sie in Krisenzeiten besonders innovativ und alternativ arbeiten. Mein Eindruck war es damals -und das sage ich sehr vorsichtig weil ich Grashoffs Tätigkeit nur oberflächlich und aus der Ferne beobachten konnte- da agierte er zu konservativ. Mag jeder gerne aufgrund seiner Verdienste ander sehen. Netzer z.B. war zu der Zeit deutlich innovativer und schon zu den Zeiten als Spieler bei der Borussia geschäftstüchtig, erwies sich als unternehmerisches Talent. Leider war nach seiner Karriere kein Platz für ihn neben Grashoff, weil beide eben diametrale Typen waren. So hat er den HSV mit damls schlechteren Ausgangsbedingugnen groß gemacht. Netzer hat aber dann auch frühzeitig erkannt, dass er ausgebrannt war und das Zeit für einen Wechsel war. Das hat Grashoff leider zu spät erkannt.
Zu guter letzt, es ist immer einfach seinem Gegenüber Ahnungslosigkeit über die Situationen zu unterstellen, nur weil man eine andere Perspektive hat. Tatsächlich ist die gesamte Gemengelage so vielschichtig und komplex, dass keiner von sich behaupten kann alles erfassen zu können. Ich akzeptiere, dass du mir sagst ich tue Grashoff unrecht, das kann durchaus sein, aber über die Gesamtsituation der Regionen und des Vereins kannst du Abhandlung in vielfältiger Weise schreiben, die diesen oder jenen Standpunkt festigen. Deshalb ist derjenige nicht mit „völliger Unkenntnis“ belegt. Er hat nur eine andere Perspektive.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Fohlenweide am 18.10.2018 um 21:01 Uhr bearbeitet
21.03.2019 - 13:11 Uhr
Ich weiß nicht, ob das schon jemand gepostet hat...
https://rp-online.de/sport/fussball/borussia/borussia-moenchengladbach-arsenal-star-granit-xhaka-empfaengt-jungen-fan-mit-down-syndrom-in-london_aid-37595597
Da fehlen mir die Worte, so sensationell finde ich das
https://rp-online.de/sport/fussball/borussia/borussia-moenchengladbach-arsenal-star-granit-xhaka-empfaengt-jungen-fan-mit-down-syndrom-in-london_aid-37595597
Da fehlen mir die Worte, so sensationell finde ich das
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