FORUMSCOUTING - DER WUNSCHSPIELER/KADER-THREAD EDITION I

Mir kam da eine Idee in den Sinn, die ich für vielleicht gar nicht so abwegig halte, nachdem ich mal potenziell unzufriedene Spieler in der Bundesliga durchgegangen bin. Dabei bin ich bei Christoph Baumgartner hängen geblieben.

Ich denke, dass wir bei Champions League Teilnahme interessant für ihn sind. Bei Leipzig kommt er für seine Ansprüche und sein Potenzial nicht ausreichend zum Zuge. Aussichten auf Besserung sind da, sollte Rose Trainer bleiben, wovon ich ausgehen, eher gering. Glaube nicht, dass er noch eine Saison als Einwechselspieler für die letzten 20 Min. verbringen will.

Was sind hier jetzt die Szenarien?
Zum einen könnte man da bei einem möglichen Abgang Chris eben mit Chris ersetzen. Also Führich durch Baumgartner. Das sind jetzt natürlich nicht dieselben Spielerprofile. Baumgartner hat weder den Speed noch die Dribblingquote von Führich. Aber ich könnte mir vorstellen, dass er den linken Halbraum gut besetzt und dort gut mit einem nachrückenden Mittelstädt funktioniert. Linke Seite Baumgartner/Mittelstädt, ich glaube da gäbe es schlechtere Varianten.

Ansonsten ist Baumgartner auch ein offensiver Allrounder. Also prinzipiell kann man den hinter dem Sturm überall bringen. Das ist für mich Stärke und Schwäche zugleich. Ich finde, er hat weder wirklich herausragende Stärken noch Schwächen. Wäre es wünschenswert, Führich durch jemand zu ersetzen, der ähnlich gut dribbelt und trotzdem kreativ ist und Zug zum Tor hat? Natürlich. Ist das realistisch, dass wir da jemanden in unserem Preissegment bekommen? Zumindest keinen, der direkt liefert. Da stellt sich dann die große Frage der nächsten Saison, was will man? Kontinuierliche Entwicklung und sich einfach weiter in der Bundesliga etablieren und in der Champions League ist dabei sein alles? Wäre äußerst legitim und sinnvoll. Oder geht man ins Risiko, um sich nicht nur in der Bundesliga sondern direkt in der oberen Tabellenhälfte zu etablieren und schielt eventuell sogar auf Zusatzeinnahmen durch gutes Abschneiden der Champions League? Das ist natürlich der gefährlichere Weg.

Mein Vorschlag daher der Mittelweg. Wir versuchen Baumgartner zu leihen mit dem Unwort "Kaufoption". Leipzig hat 25 Mio hingelegt laut TM und mit seinen Einsatzminuten und Leistungen hat er seinen Marktwert wohl kaum gesteigert. Auch wenn für seine Einsatzzeiten 4 Tore und 2 Vorlagen ordentlich sind. Denke nicht, dass aktuell jemand mehr als 12 - 15 Mio für ihn zahlen würde. Sagen wir, wir übernehmen das Gehalt, was sicher auch nicht gerade Bescheiden ist (also Leipzig auch finanziell entlastet) und vereinbaren eine Kaufoption zwischen 15 und 20 Mio. Schlägt er voll ein und wir spielen wieder eine erfolgreiche Saison, kann man schauen, ob man das finanziell stemmen kann. Wenn nicht, hatten wir einen potenziell überdurchschnittlichen Bundesligaspieler für eine Saison und können diese Zeit nutzen, den nächsten Führich hinter ihm heranzuzuziehen (der vielleicht ja Diehl heißen könnte oder noch für kleines Geld mit gutem Auge dazukommen könnte dann).

Ich finde die Idee ja prinzipiell ganz gut. Ich frag mich bei solchen Deals aber immer, jetzt aus der Sicht des VfB und bei deinem Vorschlag betrachtet, ob das so gut ist?

Wenn wir auf einer verkannten Position Spielpraxis auf CL-Niveau anbieten können, wie in deinem Baumgartner-Beispiel oder mit Nübel, warum sollten wir dann so viel Gehalt und Gebühren bezahlen? Viele Bayern-Fans im Forum schreiben ja bei der VV von Nübel auch immer von einer tollen Lösung. Wir sollen die 5 Mio. Gehalt und 3 Mio. Leihgebühr pro Saison nach München überweisen. Sind solche Summen und solche Modalitäten überhaupt usus? Wir haben doch was zu bieten: Spielzeit auf allerhöchstem Niveau, Schaufenster, Wertsteigerung usw. Eigentlich müsste München und RB uns bezahlen, dafür, dass wir ihren Spielern (im Beispiel Baumgartner und Nübel) diese Ausbildung ermöglichen. Und wenn das jemand für unrealisitsch hält, wieso hat es dann bei Tiago Tomás funktioniert?

Tomas war halt ein Talent (was ein bisschen stockte), Nübel und Baumgartner sind gestandene "Top"-Spieler, also schwierig vergleichbar. Und wir zahlen sicher keine 5 Mio Gehalt (+3 Mio Leihgebühr) für Nübel. Es wird ähnlich ablaufen wie diese Saison: Geringe Leihgebühr, welche sich verringert mit mehr Spielzeit. Gehalt vielleicht um die 50%.

Allerdings glaube ich nicht, dass Leipzig Baumgartner so günstig abgibt. Die Kaufoption wird mindestens 20 Mio Betragen, Gehalt werden sie nicht allzu viel übernehmen, sonst würden sie ihn direkt verkaufen. Es gibt sicher noch zahlungskräftiges Interesse.

Unabhängig davon dass eine Leihe von ihm schon top wäre, ich glaube Hoeneß schwärmte vor ein paar Wochen ja mal über seinen Ex-Schützling?

Ok, das mit dem Talent vs. Top-Spieler stimmt wohl. Wenn die Optionen zu verkaufen nicht gegeben sind, oder die Hoffnungen, ihn übernächste Saison zu benötigen, dann sollte man doch trotzdem bessere Konditionen verabreden können? Wenn nicht bei Baumgartner, dann vielleicht bei einem anderen Top-Bank-Spieler?

Das mit den 2x 5+3 Mio. für weitere 2 Jahre Nübel glaube hoffe ich auch nicht. Aber so waren einige Milchmädchenrechnungen jenseits des Weißwurstäquators gelagert.



Ach, Hoeneß hatte Baumgartner ja schon in Sinsheim trainiert. Hatte ich nicht auf dem Radar.

Das eine ist ein junges Talent welches abgesehen von Potenzial noch nicht viel nachzuweisen hat. Die anderen sind gestandene Spieler welche ihre Fähigkeiten bereits durch Taten bewiesen haben und durch unterschiedlichen Gründen nicht in ihrem Stammverein zum Zug kommen.

Das finanzielle sehe ich definitiv auch so. Nur weil der VfB nächste Saison CL spielt, sollte nicht der Fehler begannen werden, wegen ein paar Spielen in denen der VfB wahrscheinlich eh kaum Chancen haben wird, wieder ein CL Gehaltsetat zu schaffen. Leihen nur wenn es eine realistische KO gibt und der Spieler in der Zukunft auch ins Gehaltsbudget passen würde. Ansonsten lieber das Geld in aufstrebende Talente wie Gruda stecken, die zwar eine höhere Ablöse kosten, aber weniger Gehalt. Aber damit mein ich auch nicht hauptsache Talent, sondern wie Gruda eben Spieler, die bewiesen haben, dass sie in der Bundesliga mithalten können.

Gruda ist auch eher der Typ der Führich ersetzen könnte, weil die Dribblestärke und das 1gg1 würde ich nicht ersatzlos streichen wollen. Spielmachertypen hat der VfB mit Millot, Stiller oder perspektivisch Ulrich. Und was mir immer wieder auffällt ist, wenn Führich nicht auf dem Feld steht und stattdessen Konterspieler / Arbeiter wie Leweling, Silas oder Vagnoman auf dem Feld stehen mit Spielmachern wie Stiller und Millot, zudem vorne einer von Guirassy / Undav bereits unten ist. Dann können die Gegner tief und kompakt die Schnittstellenpässe wegverteidigen und der VfB kommt in keine gefährlichen Abschlussaktionen. Wo ein Führich mit seinen Dribblings dann schonmal löcher reissen kann oder weshalb Mittelstädt auch nur die nötige Zeit hat um zu hinterlaufen, da Führich das Spiel verzögern kann im 1gg1. Deshalb laufen auch die meisten Angriffe über links beim VfB. Das Dribbling, 1gg1 und Kombinationsspiel von Führich muss meiner Meinung nach unbedingt ersetzt werden, ansonsten ist die Offensive zu einfach ausrechenbar. Falls Führich wirklich gehen sollte (da denke ich aktuell positiv ds er bleibt mit CL), dann würde ich mir aus VfB sicht einen Spieler der Marke Gruda leisten.

Ansonsten hoffe ich auch sehr darauf das weiterhin auch viele bodenständige Transfers im Bereich Diehl, Woltemade, Leweling, Stiller, Mittelstädt oder Keitel getätigt werden (gerne auch ein Guirassy oder Undav, aber in diesem Bereich ist das doch ein 6er im Lotto). Mir persönlich ist es wurst ob der VfB am Ende CL Konkurrenzfähig ist, dass ist mit den finanziellen Mitteln vom VfB eh unrealistisch, weil der großteil hier ganz andere finanzielle Ressourcen besitzt. Deswegen darauf besinnen, was den VfB diese Saison so stark gemacht hat. Das war meiner Meinung nach, eine gute Stimmung im Team (Teamharmonie), Spieler die für den VfB spielen wollen, die Erwartungshaltung unten halten (erstes Ziel sollte wieder sein, dass der VfB mit dem Abstieg wieder nichts zu tun hat), eine ausgeglichene Leistungskultur im Kader (keine Spieler einplanen die ohne CL in der Rückrunde unzufrieden sind oder keine Rolle mehr spielen aufgrund der niedrigeeren Belastung), eine gute Rollenaufteilung im Team (Mitspieler ergänzen sich gut, damit Sie als Team stärker sind). Spieler die nur zum VfB kommen wollen, weil dieser sich für die Cl Qualifiziert und deshalb gleich mehr verdienen wollen, würde ich persönlich nicht holen, weil das sind imemr die ersten die Stunk machen, wenn es nicht so gut läuft für sie oder den Verein, zudem ist hier auch einfach das Erfolgsrisiko bzgl. Investitionshöhe zu hoch. Wenn die übernächste Saison einkommen wegbrechen sollte, dann sollte es keine Zwangsverkäufe geben müssen und keine Diskussionen über ein zu hohes Gehaltsbudget aufkommen. Der Verein braucht Kontinuität und Ruhe um organisch und natürlich wachsen zu können.

Würde ich nicht verallgemeinern, bzw. Baumgartner wird ja nicht automatisch neue Maßstäbe setzen, kommt drauf an was man aushandelt. So wie bei Dahoud, der in Brighton sicher auch nicht wenig verdient.

Ich gehe mittlerweile fest davon aus dass Mainz in der Liga bleibt und Gruda eine zweistellige Millionensumme kosten wird. Gruda ist ein großes Talent, aber eine Garantie dass er zündet gibt es nicht.



Und da hätten wir schon einen potenziellen Flopfaktor: Führich spielt links invers, Gruda (überwiegend) rechts invers. Den kann ich nicht einfach so nach links stellen und erwarten, dass er gleiche abspult wie in Mainz. Er kann seinen Spielstil natürlich noch wandeln mit seinen 20 Jahren, aber als Führich-Ersatz wäre mir das zu viel.



Unterschreibe ich. Man muss auch davon wegkommen dass wir regelmäßig solche Entwicklungen wie bei Undav sehen, das sind leihen die funktionieren alle 10 Jahre mal (wenn überhaupt). Das ist in meinen Augen auch die Gefahr einer (kostspieligen) Verpflichtung, weil dann jeder erwartet dass er hier wieder mindestens 15 Tore macht.

Auch wenn unsere Entwicklungen nach Festverpflichtung (Endo, Dinos, Ito, Kobel, Guirassy, Ahamada) sensationell sind, bei Undav ist eigentlich keine Steigerung mehr möglich.

Ich hoffe sehr dass man dieses Leihmodell mit KO weiterfährt und in den Bereichen fischt. Auch weil man den Kader im Falle von Platz 10 kommende Saison wieder kleiner halten kann. Hätten wir bei Leweling durch Fixverpflichtung etwas Geld sparen können? Ja. Würden wir Jeong für ca. 4 Mio verpflichten nach dieser Saison? Nein.

Wenn hier schon über mögliche hochrangige Leihen geschrieben wird, dann werfe ich noch eine Idee ein, die mir schon länger aus mögliche Leihoption für 24/25 im Kopf herum spukt.

Oscar Bobb

Ich bin mir da relativ sicher, dass das eine ähnliche Erfolgsgeschichte werden kann, wie der junge de Bruyne in Bremen, der junge Kroos in Leverkusen oder der junge Lahm beim VfB. Es würde mich keineswegs verwundern, wenn Bobb in der nächsten Dekade irgendwann auch das Niveau der genannten erreicht. Für mich ein unglaubliches Juwel. Kann sowohl auf den Flügel, als auch zentral eingesetzt werden. Begnadeter Techniker, offensives 1 vs 1 stark, ebenso das Passspiel, das Raumgefühl, Tempo, Auge für den Nebenmann ebenso vorhanden wie der eigene Abschluss. Der Junge wird nicht umsonst von Pep in den höchsten Tönen gelobt und hat unlängst bis 2029 bei City verlängert. Wenn da nach den ersten längeren Einsätzen im Profiteam bei City der Plan ist über eine Leihe konstant aufzubauen, dann würde ich da sofort meinen Hut in den Ring werfen. Andersrum sehe ich den VfB mit der Art Fußball zu spielen, mit dem Trainer, mit der aktuellen Entwicklung, mit der Möglichkeit hier richtig Minuten zu sammeln in der Bundesliga und sogar der CL, als absolut attraktive Leihstation für so einen Spieler.

Falls jemand den Spieler noch nicht kennt: Highlightvideo

Traumhaft wäre es natürlich eine solche Leihe gleich auf 2 jahre zu fixieren. Ich denke in den meisten mehrjährigen Leihen gibt es dann irgendwelche Klauseln, dass der Spieler auch frühzeitig "erlöst" werden kann, aber evtl. kann man die ja z.b. an Einsatzzeit binden so dass die Leihe automatisch verlängert wird wenn der Spieler sich durchsetzt.

Gerade Richtung England gibt es da ein paar Spieler, bei denen so ein 2-jähriges Leihmodell ganz attraktiv sein kann. Auch wenn wir dann nicht aktiv an der Wertsteigerung des Leihspielers profitieren, gewinnen wir dadurch jedoch auch eine Art Planungssicherheit, denn dass Spieler die sofort voll einschlagen länger bei uns bleiben als zwei Jahre ist im modernen Fußball ja eher unwahrscheinlich.

Ich fände für sowas auch weiterhin diese Spieler spannend (hatte das glaube ich schon vor ein paar Monaten erwähnt):

Washington (Chelsea) - sieht kaum Minuten dieses jahr. Könnte sowohl auf Außen als auch im Doppelsturm spannend sein für uns. Bringt ein mehr Speed in unseren Sturm, was wir brauchen v.a. da bei Leweling und Silas die Zukunft noch unsicher ist.

Carney Chukwuemeka (Chelsea) - könnte schon zu weit sein für ne 2-jahres Leihe. Bringt uns mehr Physis auf die 6, was ja ne sinnvolle Ergänzung sein könnte zum vorhandenen Spielermaterial Karazor, Stiller, Keitel -> denke den letzten Platz müssen wir ja eh mit weniger Ressourcen füllen, wenn man ihn nicht di Benedetto gibt mit Millot als Joker in der Hinterhand.

Spieler von Brighton zu Leihen ist bei usn ja gerade Volkssport und die Ähnlichkeiten im Spielstil fallen ja mittlerweile auch den blindesten Journalisten auf. Wie wäre es mit:

Valentin Barco - LV Mittelstädt Backup. Typ klein, giftig -> könnte ich mir gut als Waffe im hervorragenden Gegenpressing vorstellen, dass wir dieses Jahr über weite Teile auf der linken Seite spielen. Gibt uns zu dem die Option mehr mit Wingbacks zu arbeiten auch bei einem Mittelstädt-Ausfall. links drängt sich mMn auch keiner auf er Jugend auf, anders als rechts, wo man hoffentlich Tom Barth diese Saison ähnlich wie Raimund, Olivier und Herwerth öfters in der ersten schnuppern lässt.

Jhon Duran (Villa) - wäre eine etwas andere Art der Leihe, denn im Gegensatz zu den anderen hier genannten traue ich dem auch zu in der PL recht schnell ne gute Rolle zu spielen. Andererseits geht Villa jetzt in die CL wohl zum ersten Mal und ich denke da werden sie offensiv nachlegen zum aktuellen Kader und an Watkins ist halt eh kein vorbeikommen.

Deshalb wäre Duran eher sogar eine Wette in Richtung Startelf, während die andern drei als klare Herausforderer/Backups starten würden mMn. kann sich natürlich noch alles ändern je nach dem wie der Sommer läuft.

Denke auch, dass man hier Leihen von Talenten klar von Leihen von fertigen Spielern mit gehobenem Bundesliga-Niveau differenzieren muss. Wie das eben bei uns bei Nübel oder in meinem Szenario mit Baumgartner der Fall wäre.
Das ist aus meiner Sicht ein ziemlich seltener Fall, für den es gar nicht viele Vergleichsbeispiele gibt. Selbst die Stanisic-Leihe zu Leverkusen vor der Saison war eher noch die Leihe eines Talents. Der war vorher auch noch nicht etablierter Stammspieler bei einem Profiverein.

Nübel und Baumgartner sind Spieler mit hohem Markwert. Die kannst du nicht "umsonst" verleihen. Normal müsstest du so jemanden verkaufen, wenn er bei dir nicht einschlägt wie gewünscht. Da kann man nur außergewöhnliche Konstellationen nutzen, um überhaupt per Leihe an so jemanden zu kommen. Im Fall Nübel eben die Situation mit der Neuer-Nachfolge.
Bei Baumgartner die Konstellation, wenn er für sich festlegt, dass er unbedingt in der Bundesliga bleiben will. Dann gibt es von Leipzig weg kaum Optionen, die für den Spieler interessant sind, weil alles andere ein zu großes Downgrade wäre. Und leisten kann ihn sich schon gleich gar kein Verein unter Leipzig (und BVB und Bayern werden ihn wohl kaum wollen).

Für mich wäre es da für alle Seiten in guter Deal dann. Leipzig federt den finanziellen Verlust ab, den sie gemacht haben, der Spieler kann sein Gesicht waren und spielt international und wir bekommen zumindest für die nächste Saison kostengünstigen einen guten Kicker. Und dass es das finanzielle abfedert, ist eben der einzige Grund, warum Leipzig das machen sollte. Baumgartner braucht keine Spielpraxis im Sinne eines Talents zur Entwicklung. Kann mir nicht vorstellen, dass wir da dann auf Gehaltsübernahme pochen könnten.