EM 2012 HF: Deutschland vs Italien 1:2

Zitat von Jumano:
Wobei ich Bender in die Mitte setzen würde und ihm die Aufgabe erteilt hätte Pirlo in jeglicher Art des Spielaufbaus zu stören. Mir ist klar, dass allein Pirlo nicht Italien ist, aber man hat gestern wieder gesehen, welch herausragendes Spiel er gemacht hat.
.

Pirlo hätte gar keinen Bewacher gebraucht. Er kann doch nur brillieren, wenn die Viererkette des Gegners hoch steht und er seine Pässe
a) darüber hinweg oder
b) in die Schnittstelle (vor 2006 hieß das noch "Gasse")
spielen kann.

Wir hätten uns einfach tief staffeln sollen. Dann hätte Italien kommen müssen, sie hätten bevorzugt über die Mitte kombiniert wo wir aber - siehe Aufstellung oben - ein massives Bollwerk aus Bender, Khedira und Schweinstriger entgegengestellt hätten.

Bei Ballgewinn dann blitzschneller Konter über die Außen. Also im Grunde einen grundsolide Defensivtaktik, denn anderst kommst du Italien nicht bei.

So einen abwartenden Fußball hätte man aber vermutlich dem gemeinen deutschen Public-Viewing-Schland-Fan niemals zumuten können und vermutlich gibt es irgendwo in den digitalen Aktenbergen der Kölner Sporthochschule ein 473 Seiten langes Dossier, welches es als moralisch verwerflich ansieht, defensiv zu spielen. In der Kabine hängt glaube ich eh ein Bild Mattes Sammers (wie in den Schlecker-Filialen ein Bildvon Anton Schlecker hing), mit der Warnung: "Defensive ist böse. Wir wollen agieren. Auch wenn wir uns damit blamieren!".

Und die Jungs saugen es beim DFB praktisch mit der Muttermilch auf.

Zitat von San_Siro:
So hätte man beispielsweise gegen Italien spielen können, wenn man das Zentrum stärken will (was ja Löws Absicht war).

Gleichzeitig hätten so die italienischen AVs attackiert werden können.

-------------------------------Neuer
-----Boateng------Hummels-----Badstuber----Lahm
------------Bender---------Khedira---Schweinsteiger
-------Müller-----------------Reus----------------Özil


Löw hat sich mit seinem 4-1-4-1 in sofern vercoacht, dass sich alles im Zentrum geballt hat und Balzaretti und Chiellini (der nur bedingt fit war) niemand wirklich attackiert hat.


Warum Schweinsteiger?
Muss der sich den Krankenschein auf die Stirn nageln, um nicht mitspielen zu müssen?
Warum Müller?
Hat er nicht über viele Monate bewiesen, dass Heynckes taktisches Vermögen massive Spuren hinterlassen hat?

Zitat von San_Siro:

Pirlo hätte gar keinen Bewacher gebraucht. Er kann doch nur brillieren, wenn die Viererkette des Gegners hoch steht und er seine Pässe
a) darüber hinweg oder
b) in die Schnittstelle (vor 2006 hieß das noch "Gasse")
spielen kann.

Wir hätten uns einfach tief staffeln sollen. Dann hätte Italien kommen müssen, sie hätten bevorzugt über die Mitte kombiniert wo wir aber - siehe Aufstellung oben - ein massives Bollwerk aus Bender, Khedira und Schweinstriger entgegengestellt hätten.

Bei Ballgewinn dann blitzschneller Konter über die Außen. Also im Grunde einen grundsolide Defensivtaktik, denn anderst kommst du Italien nicht bei.

So einen abwartenden Fußball hätte man aber vermutlich dem gemeinen deutschen Public-Viewing-Schland-Fan niemals zumuten können und vermutlich gibt es irgendwo in den digitalen Aktenbergen der Kölner Sporthochschule ein 473 Seiten langes Dossier, welches es als moralisch verwerflich ansieht, defensiv zu spielen. In der Kabine hängt glaube ich eh ein Bild Mattes Sammers (wie in den Schlecker-Filialen ein Bildvon Anton Schlecker hing), mit der Warnung: "Defensive ist böse. Wir wollen agieren. Auch wenn wir uns damit blamieren!".

Und die Jungs saugen es beim DFB praktisch mit der Muttermilch auf.

Ich glaube da verkennst du einen Sammer und auch die Jungs aus der Kölner Spoho doch deutlich, genauso wie die globalen Tendenzen im deutschen Fussball.

Alle Teams die in den letzten in der Bundesliga über ihrem individuellen Level als Mannschaft performt haben hatten eines gemein: Ein grundlegendes Defensivkonzept, unabhängig davon ob das tief stehen oder Pressen bedeutet. Grundlage war immer die defensive. Dortmund, Hannover, Mainz, Freiburg etc, haben alle aus einer klaren geschlossenen Ordnung heraus gespielt, die über den indivuduellen Befindlichkeiten angesiedelt wurde.

Die einzigen die sich von so etwas verabschiedet haben (gerade nach vanGaals Abgang) sind die Bayern. Und genau die wurden auf einmal als Blaupause für die Nationalmannschaft präsentiert. Wer soll denn da jetzt bitteschön von überrascht sein, dass es am Ende nicht reicht?

PS: Auch das spanische Tiki Taka, was ja auch bei Barca identisch gespielt wird, ist zunächst einmal ein Defensivkonzept das auf Pressing und Gegenpressing beruht. Das erkennen nur viele Pseudo-Experten nicht und sind dann überrascht wenn die Spanier dann eben mal nicht nur glänzen.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von EuRuF am 29.06.2012 um 20:45 Uhr bearbeitet

Zitat von EuRuF:
Zitat von San_Siro:

Pirlo hätte gar keinen Bewacher gebraucht. Er kann doch nur brillieren, wenn die Viererkette des Gegners hoch steht und er seine Pässe
a) darüber hinweg oder
b) in die Schnittstelle (vor 2006 hieß das noch "Gasse")
spielen kann.

Wir hätten uns einfach tief staffeln sollen. Dann hätte Italien kommen müssen, sie hätten bevorzugt über die Mitte kombiniert wo wir aber - siehe Aufstellung oben - ein massives Bollwerk aus Bender, Khedira und Schweinstriger entgegengestellt hätten.

Bei Ballgewinn dann blitzschneller Konter über die Außen. Also im Grunde einen grundsolide Defensivtaktik, denn anderst kommst du Italien nicht bei.

So einen abwartenden Fußball hätte man aber vermutlich dem gemeinen deutschen Public-Viewing-Schland-Fan niemals zumuten können und vermutlich gibt es irgendwo in den digitalen Aktenbergen der Kölner Sporthochschule ein 473 Seiten langes Dossier, welches es als moralisch verwerflich ansieht, defensiv zu spielen. In der Kabine hängt glaube ich eh ein Bild Mattes Sammers (wie in den Schlecker-Filialen ein Bildvon Anton Schlecker hing), mit der Warnung: "Defensive ist böse. Wir wollen agieren. Auch wenn wir uns damit blamieren!".

Und die Jungs saugen es beim DFB praktisch mit der Muttermilch auf.

Ich glaube da verkennst du einen Sammer und auch die Jungs aus der Kölner Spoho doch deutlich, genauso wie die globalen Tendenzen im deutschen Fussball.

Alle Teams die in den letzten in der Bundesliga über ihrem individuellen Level als Mannschaft performt haben hatten eines gemein: Ein grundlegendes Defensivkonzept, unabhängig davon ob das tief stehen oder Pressen bedeutet. Grundlage war immer die defensive. Dortmund, Hannover, Mainz, Freiburg etc, haben alle aus einer klaren geschlossenen Ordnung heraus gespielt, die über den indivuduellen Befindlichkeiten angesiedelt wurde.

Die einzigen die sich von so etwas verabschiedet haben (gerade nach vanGaals Abgang) sind die Bayern. Und genau die wurden auf einmal als Blaupause für die Nationalmannschaft präsentiert. Wer soll denn da jetzt bitteschön von überrascht sein, dass es am Ende nicht reicht?

Aber Sammer hat in mehreren Interviews klar gemacht, dass er defensiven Fußball nicht gutheißt und Löw spielt ja auch am liebsten vertikal und schnell nach vorne.

Ich denke jeder, der halbwegs fußballmäßig Ahnung hat, wird erkannt haben dass 2010 und 2012 völlig verschiedene Ausgangssituationen sind, die von der spielerischen Herangehensweise nicht zu vergleichen sind.
Der bayerische Dominanzfußball war die EM über (zu Recht finde ich) die Grundbausubstanz unserer Nationalelf.

Mir geht es explizit um Löws Fehler, die offensiven Flügel verwaisen zu lassen und so die Italiener keinem Risiko auszusetzen.

Ein ausgeklügeltes Defensiv- und Pressingkonzept wie von dir beschrieben hätte es mMn gestern gar nicht gebraucht, man hätte eben einmal tief tehen müssen und die Räume 16-35 Meter vor dem eigenen Tor dicht machen sollen.

Zitat von San_Siro:


Aber Sammer hat in mehreren Interviews klar gemacht, dass er defensiven Fußball nicht gutheißt und Löw spielt ja auch am liebsten vertikal und schnell nach vorne.

Ich denke jeder, der halbwegs fußballmäßig Ahnung hat, wird erkannt haben dass 2010 und 2012 völlig verschiedene Ausgangssituationen sind, die von der spielerischen Herangehensweise nicht zu vergleichen sind.
Der bayerische Dominanzfußball war die EM über (zu Recht finde ich) die Grundbausubstanz unserer Nationalelf.

Mir geht es explizit um Löws Fehler, die offensiven Flügel verwaisen zu lassen und so die Italiener keinem Risiko auszusetzen.

Ein ausgeklügeltes Defensiv- und Pressingkonzept wie von dir beschrieben hätte es mMn gestern gar nicht gebraucht, man hätte eben einmal tief tehen müssen und die Räume 16-35 Meter vor dem eigenen Tor dicht machen sollen.

Grundsätzlich wäre beides möglich gewesen. Das ein tief stehender Gegner auch für Italien schwer zu knacken ist haben die Engländer trotz all ihrer Beschränkheiten gezeigt. Aber im gleichen Maße ist auch ein hohes Pressing möglich, bei dem die 1gg1 oder 2gg2 Situationen nicht im eigenen Strafraum ausgetragen werden müssen (wie beim 1:0) sondern schon an der Mittellinie oder kurz dahinter und zumeinst auch hohe unkontrollierte Bälle gewesen wären. Beides wie gesagt möglich und sicher auch erfolgversprechend. Löw hat sich aber für keines von beiden entschieden und einfach mal drauf los spielen lassen.

Zu Sammers Vorstellung von Offensivfussball muss man auch verstehen, dass er vor allem für den Jugendbereich zuständig ist und er da immer wieder den Individualisten in den Vordergrund rücken möchte, wie ihn die Italiener ja mit Balotelli und Cassano gleich doppelt im Team haben. Wer aber mal an den Trainer Sammer zurück denkt, der weiss auch, dass er ein extrem hohes Maß an Diziplin im Defensivspiel verlangt hat und damit auch immer wieder angeeckt ist.

Das der bayrische Ballbesitzfussball zu Recht die Basis des NM-Konzepts ist muss ich zudem deutlich abstreiten. Ausser natürlich ich habe die letzten beiden Jahre komplett verpennt und die Bayern haben in der Zeit alles abgeräumt.

Zitat von EuRuF:
Zitat von San_Siro:


Aber Sammer hat in mehreren Interviews klar gemacht, dass er defensiven Fußball nicht gutheißt und Löw spielt ja auch am liebsten vertikal und schnell nach vorne.

Ich denke jeder, der halbwegs fußballmäßig Ahnung hat, wird erkannt haben dass 2010 und 2012 völlig verschiedene Ausgangssituationen sind, die von der spielerischen Herangehensweise nicht zu vergleichen sind.
Der bayerische Dominanzfußball war die EM über (zu Recht finde ich) die Grundbausubstanz unserer Nationalelf.

Mir geht es explizit um Löws Fehler, die offensiven Flügel verwaisen zu lassen und so die Italiener keinem Risiko auszusetzen.

Ein ausgeklügeltes Defensiv- und Pressingkonzept wie von dir beschrieben hätte es mMn gestern gar nicht gebraucht, man hätte eben einmal tief tehen müssen und die Räume 16-35 Meter vor dem eigenen Tor dicht machen sollen.

Grundsätzlich wäre beides möglich gewesen. Das ein tief stehender Gegner auch für Italien schwer zu knacken ist haben die Engländer trotz all ihrer Beschränkheiten gezeigt. Aber im gleichen Maße ist auch ein hohes Pressing möglich, bei dem die 1gg1 oder 2gg2 Situationen nicht im eigenen Strafraum ausgetragen werden müssen (wie beim 1:0) sondern schon an der Mittellinie oder kurz dahinter und zumeinst auch hohe unkontrollierte Bälle gewesen wären. Beides wie gesagt möglich und sicher auch erfolgversprechend. Löw hat sich aber für keines von beiden entschieden und einfach mal drauf los spielen lassen.
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Das italienische Mittelfeld, speziell Pirlo in seiner jetzigen Form und Montolivo, aber auch Marchisio, sind ziemlich Pressing-resistent. Und Pressing impliziert ja immer auch, dass an anderen Stellen des Feldes Spieler fehlen, wenn du doppelt presst, wie das ja der BVB gerne macht. Wenn es einen Spieler gibt, der sich die ihm bietenden Lücken dann erspähen kann, dann ist das mMn aktuell Pirlo. Zudem hätte das Pressing die italienische Stärke, die hohen Bäller über die Viererkette in den Lauf von Balotelli oder Cassano, auch nicht unterbunden.
Man hätte so vorne den ein- oder anderen Ball erkämpft.
Was ich nicht verstehe: Die Italiener kamen bisher zu 90% durch die Mitte. Dazu das angesprochene Mittel "Pässe über die Viererkette". Das alles hätte man so einfach unterbinden können mit einer Aufstellung mit drei 6ern und einer tief gestaffelten Viererkette.

Bei Ballgewinn den Ball schnell auf die Außen spielen, wo vor allem Özil ja den Ball sehr gut halten kann. Einer der 6er (Khedira) rückt dann mit auf bei den Kontern. Und zu Viert (Reus, Müller, Özil + Khedira) wären wir da doch in der Lage gewesen, das ein- oder andere Tor zu erzielen.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von San_Siro am 29.06.2012 um 21:13 Uhr bearbeitet

Zitat von Diego_1893:
Ein weiteres Problem scheint mir, das zu wenige deutsche Spieler "mündig" sind. Ich will nicht die Eier-Phrase bedienen, aber mir kam es so vor als wäre jeder Spieler hilflos, wenn er bemerkt dass der Masterplan vom Trainerteam nicht funktioniert. Abgesehen von Khedira Ratlosigkeit und hängende Schultern wohin man blickte...

Ich sehe dies auch als Problem an.
Meiner Meinung nach liegt die Ursache gerade darin, dass die meisten der Nationalspieler - zumindest laut den Aussagen in diversen Interviews - ein Selbstverständnis zu haben scheinen, dass besagt, dass die Zeit, in der einige wenige - oder gar nur einer - die Führung (auf dem Spielfeld) übernehme, vorbei sei, vielmehr sei es zeitgemäß, dass alle entscheiden müssten und jeder mitreden dürfe.
Allerdings hat gerade auch das Spiel gegen Italien gezeigt, dass bei den Spielern eher das Bedürfnis nach einer Führungspersönlichkeit - vielleicht auch "nur" unterbewusst - besteht, die mehr oder weniger allein in Phasen der Schwäche das Ruder übernimmt. Nun hat die Mannschaft durchaus genügend Spieler, die das Zeug dazu haben. Ein fitter Schweinsteiger wäre z.B. ein solcher, genauso wie u.a. Khedira.
So entsteht durchaus der Eindruck, dass oben genannten Auffassungen wohl in erster Linie dazu dienen, sich selbst vor der damit verbundenen Verantwortung zu drücken. Denn gegen die Ansicht ist an und für sich nichts einzuwenden, wenn denn die Spieler sich auch auf dem Feld entsprechend verhalten würden....Und gerade da hat es während der EM gemangelt.

Zitat von jim_nihilist:
Zitat von Laumen:
Meine persönliche EM-Bilanz:
- Gomez und Podolski sind reine "Abschlussstürmer" und damit international nicht zu gebrauchen. Katastrophal ist, beide gleichzeitig spielen zu lassen.

Balotelli und Cassano sind das auch und arbeiten nichtmal defensiv mit. Das geht schon, wenn man es richtig macht.

Cassano arbeitet nicht nach hinten, aber mario? das der defensiv leistet habe ich bisher bei noch keinem stürmer gesehen(bei dieser em), das war top in jedem spiel und gegen deutschland hat er nun auch offensiv geglänzt!

Zitat von San_Siro:


Das italienische Mittelfeld, speziell Pirlo in seiner jetzigen Form und Montolivo, aber auch Marchisio, sind ziemlich Pressing-resistent. Und Pressing impliziert ja immer auch, dass an anderen Stellen des Feldes Spieler fehlen, wenn du doppelt presst, wie das ja der BVB gerne macht. Wenn es einen Spieler gibt, der sich die ihm bietenden Lücken dann erspähen kann, dann ist das mMn aktuell Pirlo. Zudem hätte das Pressing die italienische Stärke, die hohen Bäller über die Viererkette in den Lauf von Balotelli oder Cassano, auch nicht unterbunden.
Man hätte so vorne den ein- oder anderen Ball erkämpft.
Was ich nicht verstehe: Die Italiener kamen bisher zu 90% durch die Mitte. Dazu das angesprochene Mittel "Pässe über die Viererkette". Das alles hätte man so einfach unterbinden können mit einer Aufstellung mit drei 6ern und einer tief gestaffelten Viererkette.

Bei Ballgewinn den Ball schnell auf die Außen spielen, wo vor allem Özil ja den Ball sehr gut halten kann. Einer der 6er (Khedira) rückt dann mit auf bei den Kontern. Und zu Viert (Reus, Müller, Özil + Khedira) wären wir da doch in der Lage gewesen, das ein- oder andere Tor zu erzielen.

Natürlich sind die Italiener sehr Ball-und Passsicher, aber das sind Deutschland und Spanien im gleichen Maße, und die hatten auch Probleme gegen ein konsequentes Pressing. Die Spanier wussten ja gegen Portugal zum Teil gar nicht mehr wohin mit dem Ball. Ausserdem schließt sich Pressing und Kompaktheit nicht aus. Es verlangt aber ein hohes Maß an Disziplin und Laufbereitschaft um erst vorne kollektiv anzulaufen und bei erfolgreicher Befreiung des Gegners wieder die defensive Grundordnung einzunehmen. Diese Bereitschaft muss man aber einigen Spielern klar absprechen. Aber das ist eben auch ein Teil des Löw'schen Wohlfühlfussballs.

Ausserdem kann ich die Obsession mit dem Dreiermittelfeld nicht nachvollziehen. Erstens haben die Engländer auch mit ihrem klassischen "Two-Banks-of-Four" das Zentrum neutralisieren können und Zweitens hat Löw gar nicht den Mumm die entsprechenden Leute dafür aufzustellen. Für so ein System braucht es nämlich 3 im gleichen Maße flexible wie laufbereite Spieler, die im Bedarfsfall auch auf Aussen verteidigen oder sich schnell ins Offensivpiel einschalten können. Das Kriterium erfüllt von den Stammspielern nur Khedira, während Kroos und Schweinsteiger die nötige Dynamik und Handlungschnelligkeit abgeht. Da hätten dann eben Khedira, Gündogan und Bender vor der Abwehr spielen müssen, die alle drei entsprechend polyalent sind.

Zudem wäre für ein Defensivkonzept auch ein anderes Personal notwendig gewesen. Warum etwa ist ein Großkreutz nicht dabei, wenn der linke offensive vor allem defensiv abdecken soll? Das kann der wie kann anderer. Wenn Löw dem vor dem Spiel kurz mal das Trikot von Pirlo und Marchisio zum schnuppern gegeben hätte, dann hätte der denen solange hintergewetzt bis sie freiwillig aufgegeben hätten. Aber solch ein Angagement und solcher Ehrgeiz ist bei Löw verpönt.

Zitat von EuRuF:
PS: Auch das spanische Tiki Taka, was ja auch bei Barca identisch gespielt wird, ist zunächst einmal ein Defensivkonzept das auf Pressing und Gegenpressing beruht. Das erkennen nur viele Pseudo-Experten nicht und sind dann überrascht wenn die Spanier dann eben mal nicht nur glänzen.

Im Gegensatz zu anderen wissen einige "Pseudoexperten" bestimmt auch das man tiki taka sowohl defensiv als auch offensiv einsetzen kann. Man kann es so oder so auslegen.

Spanien 2008: offensives tiki taka
Spanien 2012: defensives tiki taka
Dieser Beitrag wurde zuletzt von jim_nihilist am 29.06.2012 um 22:52 Uhr bearbeitet