Quo vadis? Das deutsche Mittelfeld II
17.05.2010 - 15:04 Uhr
18.10.2011 - 17:36 Uhr
Zitat von an_neum:
....Spielt Poldi aber weiterhin so wie gegen Hoffenheim und Hannover ( hab nur die Tore gesehen).....
:D
das gilt wohl für die meisten hier
also leute, mal ein ganzes spiel schauen, wiederkommen und weiterdiskutieren :)
....Spielt Poldi aber weiterhin so wie gegen Hoffenheim und Hannover ( hab nur die Tore gesehen).....
:D
das gilt wohl für die meisten hier
also leute, mal ein ganzes spiel schauen, wiederkommen und weiterdiskutieren :)
18.10.2011 - 18:14 Uhr
Zitat von Hedges:
Findet ihr Kölner es jetzt wirklich richtig, Euch in die Opferrolle zu begeben und so zu tun, als hätte alle Welt etwas gegen Euch bzw. gg. Podolski?
Mein erster Posts zu der Sache war #3277, der zweite # 3294.
Ich würde auch die Kölner-Fans, die sich selbst als objektiv einschätzen bitten, sich diese Posts durchzulesen und selbst zu urteilen, ob es sich dabei um das mir unterstellt blinde pöbeln oder bashen handelt.
Ist aber ein gutes Zeichen Eurer Fangemeinschaft, dass sobald jemand Eure Wappen unter dem Namen trägt, direkt alle Kölner offenbar den Gegenüber verteufeln und ihrem Artgenossen auf den Rücken klopfen...
Ich hoffe nicht, dass die Fans am Wochenende im Stadion gleiches Verhalten an den tag legen!
Nun ich denke das "Gör" und die "Diva" geht wohl bei einigen als pöbln und bashen durch, wobei es natürlich in der Tat interessant ist, dass man in einem Forum, in dem es viele relativ unwidersprochen nahezu als Menschenrecht ansehen, im Stadion gegnerische Spieler aufs Übelste zu beschimpfen, damit einen solchen Aufruhr erzeugen kann. Ich finde beides nicht notwendig, da es ja lediglich Nebenkriegsschauplätze sind, die vom eigentlichen Theam leider ablenken.
Was ich tatsächlich "blind" an deinen beiden Posts finde, ist der Umstand, dass du Podolski Mängel in der Technik und beim One-Touch bescheinigst.
Meine Meinung nach (das habe ich schon einige Seiten vorher gepostet) gehört er in der N11 zu den technisch stärksten Spielern (und auch hier nochmals: Technik ist nicht Dribbeln!).
Kaum Ballverluste durch Stockfehler, starke Ballkontrolle, präzise Pässe und einer der besten Doppelpassspieler im Kader (one-touch!), was in Länderspielen immer wieder zu sehen ist. Daher stört es mich, wenn dieses Vorurteil immer und immer wieder gedroschen wird. Nicht jeder der einen harten Schuss hat, ist deswegen gleich ein reiner Bolzer.......
Findet ihr Kölner es jetzt wirklich richtig, Euch in die Opferrolle zu begeben und so zu tun, als hätte alle Welt etwas gegen Euch bzw. gg. Podolski?
Mein erster Posts zu der Sache war #3277, der zweite # 3294.
Ich würde auch die Kölner-Fans, die sich selbst als objektiv einschätzen bitten, sich diese Posts durchzulesen und selbst zu urteilen, ob es sich dabei um das mir unterstellt blinde pöbeln oder bashen handelt.
Ist aber ein gutes Zeichen Eurer Fangemeinschaft, dass sobald jemand Eure Wappen unter dem Namen trägt, direkt alle Kölner offenbar den Gegenüber verteufeln und ihrem Artgenossen auf den Rücken klopfen...
Ich hoffe nicht, dass die Fans am Wochenende im Stadion gleiches Verhalten an den tag legen!
Nun ich denke das "Gör" und die "Diva" geht wohl bei einigen als pöbln und bashen durch, wobei es natürlich in der Tat interessant ist, dass man in einem Forum, in dem es viele relativ unwidersprochen nahezu als Menschenrecht ansehen, im Stadion gegnerische Spieler aufs Übelste zu beschimpfen, damit einen solchen Aufruhr erzeugen kann. Ich finde beides nicht notwendig, da es ja lediglich Nebenkriegsschauplätze sind, die vom eigentlichen Theam leider ablenken.
Was ich tatsächlich "blind" an deinen beiden Posts finde, ist der Umstand, dass du Podolski Mängel in der Technik und beim One-Touch bescheinigst.
Meine Meinung nach (das habe ich schon einige Seiten vorher gepostet) gehört er in der N11 zu den technisch stärksten Spielern (und auch hier nochmals: Technik ist nicht Dribbeln!).
Kaum Ballverluste durch Stockfehler, starke Ballkontrolle, präzise Pässe und einer der besten Doppelpassspieler im Kader (one-touch!), was in Länderspielen immer wieder zu sehen ist. Daher stört es mich, wenn dieses Vorurteil immer und immer wieder gedroschen wird. Nicht jeder der einen harten Schuss hat, ist deswegen gleich ein reiner Bolzer.......
18.10.2011 - 18:22 Uhr
Zitat von Valen:
Ähnlich sehe ich die Diskussion hier. Der Grund warum hier bei Podolski überspitzt formuliert fast schon jeder schlechte Schuß, jeder versäumte Sprint, jeder nicht ankommende Pass einzeln kritisiert wird, garniert mit ein paar populistischen Volksweisheiten (lauffaul, defensivschwach, etc.) , dürfte kaum der sein, dass das Gesamtbild den postenden in die Karten spielt.
Vielleicht kommt ihr in der Diskussion gerade deswegen auf keinen grünen Zweig, weil diese Grundannahme völlig am Thema vorbeigeht.
Daß Podolski manche Sachen herausragend beherrscht, ist unstrittig: starker linker Fuß, torgefährlich, enorm stark als Konterspieler bspw. in 3-gegen-3-Situationen, wenn sich ihm Räume bieten. Das ist sein Spiel in Köln, das sind die Spiele, die sich der N11 ebenfalls ab und an mal bieten und in welchen er dann "das Vertrauen zurückzahlt", wie man so schön sagt. Das übrigens auch bei Spielen, in denen wir den Gegner taktisch im Griff haben, daß wir diese Räume bekommen: Portugal 08, England 10, Argentinien 10. Für diese Spiele ist Poldi perfekt, da ist er eine Waffe und sollte dann auch nicht zur Diskussion stehen.
Das Problem sind aber die Spiele gegen Gegner auf Augenhöhe, aus der jüngeren Vergangenheit: Spanien 08 und 10, kürzlich die Freundschaftsspiele gegen Italien oder Brasilien. In denen können wir uns, vereinfacht gesagt, den Gegner nicht so zurechtlegen, daß Poldi dann nur noch den Blattschuß setzen muß, in denen sind Qualitäten gefragt, die er auf diesem Niveau nicht bringt. Defensivarbeit, insbesondere Paßsicherheit und offensive Ballkontrolle. Ein wesentlicher Punkt für unser Scheitern 2010 war - neben Müllers Sperre - der, daß man diesem "never change a winning team"-Grundsatz folgte, und daß das, was gegen Argentinien und England gut war, gegen Spanien nicht paßte. Nur weil man sich Senf toll auf eine Stadionwurst und auf eine Leberkässemmel packen kann, muß der nicht gleichzeitig die beste Saucenalternative für Pommes sein.
Diesem Diktat kann Podolski insofern "einfach" entgehen, als er noch eine Schippe drauflegen muß und sich der Qualität eines Özil oder Müller angleichen kann. Dann steht er inhaltlich auch nie zur Debatte. (Das zu dem Einwand, man müsse 100-Länderspiele-Poldi entweder ganz, d.h. mit unbedingtem Stammplatz, oder gar nicht nehmen; das halte ich, mit Verlaub, für vollständig grotesk.) Falls er nun aber "nur" ein perfektes taktisches Mittel für bestimmte Spielentwürfe ist, dann fliegt er theoretisch hier oder auch praktisch 2010 aus der Startformation, wenn andere Qualitäten verlangt werden. Ob die Schürrle auf höherem Niveau bringt, weiß ich nicht, der wäre in meinen Augen eher "dasselbe in grün"; aber Götze oder Kroos können die Position anders ausüben, was für bestimmte Situationen besser paßt. Das wird über kurz oder lang auch der Bundestrainer erkennen.
Ähnlich sehe ich die Diskussion hier. Der Grund warum hier bei Podolski überspitzt formuliert fast schon jeder schlechte Schuß, jeder versäumte Sprint, jeder nicht ankommende Pass einzeln kritisiert wird, garniert mit ein paar populistischen Volksweisheiten (lauffaul, defensivschwach, etc.) , dürfte kaum der sein, dass das Gesamtbild den postenden in die Karten spielt.
Vielleicht kommt ihr in der Diskussion gerade deswegen auf keinen grünen Zweig, weil diese Grundannahme völlig am Thema vorbeigeht.
Daß Podolski manche Sachen herausragend beherrscht, ist unstrittig: starker linker Fuß, torgefährlich, enorm stark als Konterspieler bspw. in 3-gegen-3-Situationen, wenn sich ihm Räume bieten. Das ist sein Spiel in Köln, das sind die Spiele, die sich der N11 ebenfalls ab und an mal bieten und in welchen er dann "das Vertrauen zurückzahlt", wie man so schön sagt. Das übrigens auch bei Spielen, in denen wir den Gegner taktisch im Griff haben, daß wir diese Räume bekommen: Portugal 08, England 10, Argentinien 10. Für diese Spiele ist Poldi perfekt, da ist er eine Waffe und sollte dann auch nicht zur Diskussion stehen.
Das Problem sind aber die Spiele gegen Gegner auf Augenhöhe, aus der jüngeren Vergangenheit: Spanien 08 und 10, kürzlich die Freundschaftsspiele gegen Italien oder Brasilien. In denen können wir uns, vereinfacht gesagt, den Gegner nicht so zurechtlegen, daß Poldi dann nur noch den Blattschuß setzen muß, in denen sind Qualitäten gefragt, die er auf diesem Niveau nicht bringt. Defensivarbeit, insbesondere Paßsicherheit und offensive Ballkontrolle. Ein wesentlicher Punkt für unser Scheitern 2010 war - neben Müllers Sperre - der, daß man diesem "never change a winning team"-Grundsatz folgte, und daß das, was gegen Argentinien und England gut war, gegen Spanien nicht paßte. Nur weil man sich Senf toll auf eine Stadionwurst und auf eine Leberkässemmel packen kann, muß der nicht gleichzeitig die beste Saucenalternative für Pommes sein.
Diesem Diktat kann Podolski insofern "einfach" entgehen, als er noch eine Schippe drauflegen muß und sich der Qualität eines Özil oder Müller angleichen kann. Dann steht er inhaltlich auch nie zur Debatte. (Das zu dem Einwand, man müsse 100-Länderspiele-Poldi entweder ganz, d.h. mit unbedingtem Stammplatz, oder gar nicht nehmen; das halte ich, mit Verlaub, für vollständig grotesk.) Falls er nun aber "nur" ein perfektes taktisches Mittel für bestimmte Spielentwürfe ist, dann fliegt er theoretisch hier oder auch praktisch 2010 aus der Startformation, wenn andere Qualitäten verlangt werden. Ob die Schürrle auf höherem Niveau bringt, weiß ich nicht, der wäre in meinen Augen eher "dasselbe in grün"; aber Götze oder Kroos können die Position anders ausüben, was für bestimmte Situationen besser paßt. Das wird über kurz oder lang auch der Bundestrainer erkennen.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von SexiestManAlive am 18.10.2011 um 18:24 Uhr bearbeitet
18.10.2011 - 18:35 Uhr
Zitat von SexiestManAlive:
Vielleicht kommt ihr in der Diskussion gerade deswegen auf keinen grünen Zweig, weil diese Grundannahme völlig am Thema vorbeigeht.
Daß Podolski manche Sachen herausragend beherrscht, ist unstrittig: starker linker Fuß, torgefährlich, enorm stark als Konterspieler bspw. in 3-gegen-3-Situationen, wenn sich ihm Räume bieten. Das ist sein Spiel in Köln, das sind die Spiele, die sich der N11 ebenfalls ab und an mal bieten und in welchen er dann "das Vertrauen zurückzahlt", wie man so schön sagt. Das übrigens auch bei Spielen, in denen wir den Gegner taktisch im Griff haben, daß wir diese Räume bekommen: Portugal 08, England 10, Argentinien 10. Für diese Spiele ist Poldi perfekt, da ist er eine Waffe und sollte dann auch nicht zur Diskussion stehen.
Das Problem sind aber die Spiele gegen Gegner auf Augenhöhe, aus der jüngeren Vergangenheit: Spanien 08 und 10, kürzlich die Freundschaftsspiele gegen Italien oder Brasilien. In denen können wir uns, vereinfacht gesagt, den Gegner nicht so zurechtlegen, daß Poldi dann nur noch den Blattschuß setzen muß, in denen sind Qualitäten gefragt, die er auf diesem Niveau nicht bringt. Defensivarbeit, insbesondere Paßsicherheit und offensive Ballkontrolle. Ein wesentlicher Punkt für unser Scheitern 2010 war - neben Müllers Sperre - der, daß man diesem "never change a winning team"-Grundsatz folgte, und daß das, was gegen Argentinien und England gut war, gegen Spanien nicht paßte. Nur weil man sich Senf toll auf eine Stadionwurst und auf eine Leberkässemmel packen kann, muß der nicht gleichzeitig die beste Saucenalternative für Pommes sein.
Diesem Diktat kann Podolski insofern "einfach" entgehen, als er noch eine Schippe drauflegen muß und sich der Qualität eines Özil oder Müller angleichen kann. Dann steht er inhaltlich auch nie zur Debatte. (Das zu dem Einwand, man müsse 100-Länderspiele-Poldi entweder ganz, d.h. mit unbedingtem Stammplatz, oder gar nicht nehmen; das halte ich, mit Verlaub, für vollständig grotesk.) Falls er nun aber "nur" ein perfektes taktisches Mittel für bestimmte Spielentwürfe ist, dann fliegt er theoretisch hier oder auch praktisch 2010 aus der Startformation, wenn andere Qualitäten verlangt werden. Ob die Schürrle auf höherem Niveau bringt, weiß ich nicht, der wäre in meinen Augen eher "dasselbe in grün"; aber Götze oder Kroos können die Position anders ausüben, was für bestimmte Situationen besser paßt. Das wird über kurz oder lang auch der Bundestrainer erkennen.
Danke. Ist genau das, was ich und einige andere hier schon mehrfach versucht haben zu erläutern. Stößt bei einigen leider ohne Gegenargumente auf taube Ohren, andere engagieren sich damit. Aber das ist eigentlich der Konsenz der hier vom Großteil publiziert wird. Genauso wie Götze statt Podolski, statt Schürrle.
Warum das dann immer im Streit endet, muss jeder für sich selbst sehen/entscheiden...
Vielleicht kommt ihr in der Diskussion gerade deswegen auf keinen grünen Zweig, weil diese Grundannahme völlig am Thema vorbeigeht.
Daß Podolski manche Sachen herausragend beherrscht, ist unstrittig: starker linker Fuß, torgefährlich, enorm stark als Konterspieler bspw. in 3-gegen-3-Situationen, wenn sich ihm Räume bieten. Das ist sein Spiel in Köln, das sind die Spiele, die sich der N11 ebenfalls ab und an mal bieten und in welchen er dann "das Vertrauen zurückzahlt", wie man so schön sagt. Das übrigens auch bei Spielen, in denen wir den Gegner taktisch im Griff haben, daß wir diese Räume bekommen: Portugal 08, England 10, Argentinien 10. Für diese Spiele ist Poldi perfekt, da ist er eine Waffe und sollte dann auch nicht zur Diskussion stehen.
Das Problem sind aber die Spiele gegen Gegner auf Augenhöhe, aus der jüngeren Vergangenheit: Spanien 08 und 10, kürzlich die Freundschaftsspiele gegen Italien oder Brasilien. In denen können wir uns, vereinfacht gesagt, den Gegner nicht so zurechtlegen, daß Poldi dann nur noch den Blattschuß setzen muß, in denen sind Qualitäten gefragt, die er auf diesem Niveau nicht bringt. Defensivarbeit, insbesondere Paßsicherheit und offensive Ballkontrolle. Ein wesentlicher Punkt für unser Scheitern 2010 war - neben Müllers Sperre - der, daß man diesem "never change a winning team"-Grundsatz folgte, und daß das, was gegen Argentinien und England gut war, gegen Spanien nicht paßte. Nur weil man sich Senf toll auf eine Stadionwurst und auf eine Leberkässemmel packen kann, muß der nicht gleichzeitig die beste Saucenalternative für Pommes sein.
Diesem Diktat kann Podolski insofern "einfach" entgehen, als er noch eine Schippe drauflegen muß und sich der Qualität eines Özil oder Müller angleichen kann. Dann steht er inhaltlich auch nie zur Debatte. (Das zu dem Einwand, man müsse 100-Länderspiele-Poldi entweder ganz, d.h. mit unbedingtem Stammplatz, oder gar nicht nehmen; das halte ich, mit Verlaub, für vollständig grotesk.) Falls er nun aber "nur" ein perfektes taktisches Mittel für bestimmte Spielentwürfe ist, dann fliegt er theoretisch hier oder auch praktisch 2010 aus der Startformation, wenn andere Qualitäten verlangt werden. Ob die Schürrle auf höherem Niveau bringt, weiß ich nicht, der wäre in meinen Augen eher "dasselbe in grün"; aber Götze oder Kroos können die Position anders ausüben, was für bestimmte Situationen besser paßt. Das wird über kurz oder lang auch der Bundestrainer erkennen.
Danke. Ist genau das, was ich und einige andere hier schon mehrfach versucht haben zu erläutern. Stößt bei einigen leider ohne Gegenargumente auf taube Ohren, andere engagieren sich damit. Aber das ist eigentlich der Konsenz der hier vom Großteil publiziert wird. Genauso wie Götze statt Podolski, statt Schürrle.
Warum das dann immer im Streit endet, muss jeder für sich selbst sehen/entscheiden...
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Nacho am 18.10.2011 um 18:36 Uhr bearbeitet
18.10.2011 - 18:42 Uhr
Zitat von Nacho:
Zitat von SexiestManAlive:
Vielleicht kommt ihr in der Diskussion gerade deswegen auf keinen grünen Zweig, weil diese Grundannahme völlig am Thema vorbeigeht.
Daß Podolski manche Sachen herausragend beherrscht, ist unstrittig: starker linker Fuß, torgefährlich, enorm stark als Konterspieler bspw. in 3-gegen-3-Situationen, wenn sich ihm Räume bieten. Das ist sein Spiel in Köln, das sind die Spiele, die sich der N11 ebenfalls ab und an mal bieten und in welchen er dann "das Vertrauen zurückzahlt", wie man so schön sagt. Das übrigens auch bei Spielen, in denen wir den Gegner taktisch im Griff haben, daß wir diese Räume bekommen: Portugal 08, England 10, Argentinien 10. Für diese Spiele ist Poldi perfekt, da ist er eine Waffe und sollte dann auch nicht zur Diskussion stehen.
Das Problem sind aber die Spiele gegen Gegner auf Augenhöhe, aus der jüngeren Vergangenheit: Spanien 08 und 10, kürzlich die Freundschaftsspiele gegen Italien oder Brasilien. In denen können wir uns, vereinfacht gesagt, den Gegner nicht so zurechtlegen, daß Poldi dann nur noch den Blattschuß setzen muß, in denen sind Qualitäten gefragt, die er auf diesem Niveau nicht bringt. Defensivarbeit, insbesondere Paßsicherheit und offensive Ballkontrolle. Ein wesentlicher Punkt für unser Scheitern 2010 war - neben Müllers Sperre - der, daß man diesem "never change a winning team"-Grundsatz folgte, und daß das, was gegen Argentinien und England gut war, gegen Spanien nicht paßte. Nur weil man sich Senf toll auf eine Stadionwurst und auf eine Leberkässemmel packen kann, muß der nicht gleichzeitig die beste Saucenalternative für Pommes sein.
Diesem Diktat kann Podolski insofern "einfach" entgehen, als er noch eine Schippe drauflegen muß und sich der Qualität eines Özil oder Müller angleichen kann. Dann steht er inhaltlich auch nie zur Debatte. (Das zu dem Einwand, man müsse 100-Länderspiele-Poldi entweder ganz, d.h. mit unbedingtem Stammplatz, oder gar nicht nehmen; das halte ich, mit Verlaub, für vollständig grotesk.) Falls er nun aber "nur" ein perfektes taktisches Mittel für bestimmte Spielentwürfe ist, dann fliegt er theoretisch hier oder auch praktisch 2010 aus der Startformation, wenn andere Qualitäten verlangt werden. Ob die Schürrle auf höherem Niveau bringt, weiß ich nicht, der wäre in meinen Augen eher "dasselbe in grün"; aber Götze oder Kroos können die Position anders ausüben, was für bestimmte Situationen besser paßt. Das wird über kurz oder lang auch der Bundestrainer erkennen.
Danke. Ist genau das, was ich und einige andere hier schon mehrfach versucht haben zu erläutern. Stößt bei einigen leider ohne Gegenargumente auf taube Ohren, andere engagieren sich damit. Aber das ist eigentlich der Konsenz der hier vom Großteil publiziert wird. Genauso wie Götze statt Podolski, statt Schürrle.
Warum das dann immer im Streit endet, muss jeder für sich selbst sehen/entscheiden...
Super Beitrag SexiestManAlive, damit ist alles gesagt.
Ich denke haken tut es im Moment an einem Aspekt, Löw möchte nicht mit Götze auf LM spielen. Ich finde es schade, würde die Variante gerne mal sehen, da ich denke, dass das OM damit noch viel variabler werden könnte.
Vor allem gegen starke Gegner hätte man mehr Möglichkeiten. Allerdings kann man grad gegen diese nicht mit einem 4-1-4-1 System spielen und die Doppelsechs dafür aufgeben. Ich befürchte man wird kurzfristig Özil und Götze nicht zusammen spielen sehen.
Zitat von SexiestManAlive:
Vielleicht kommt ihr in der Diskussion gerade deswegen auf keinen grünen Zweig, weil diese Grundannahme völlig am Thema vorbeigeht.
Daß Podolski manche Sachen herausragend beherrscht, ist unstrittig: starker linker Fuß, torgefährlich, enorm stark als Konterspieler bspw. in 3-gegen-3-Situationen, wenn sich ihm Räume bieten. Das ist sein Spiel in Köln, das sind die Spiele, die sich der N11 ebenfalls ab und an mal bieten und in welchen er dann "das Vertrauen zurückzahlt", wie man so schön sagt. Das übrigens auch bei Spielen, in denen wir den Gegner taktisch im Griff haben, daß wir diese Räume bekommen: Portugal 08, England 10, Argentinien 10. Für diese Spiele ist Poldi perfekt, da ist er eine Waffe und sollte dann auch nicht zur Diskussion stehen.
Das Problem sind aber die Spiele gegen Gegner auf Augenhöhe, aus der jüngeren Vergangenheit: Spanien 08 und 10, kürzlich die Freundschaftsspiele gegen Italien oder Brasilien. In denen können wir uns, vereinfacht gesagt, den Gegner nicht so zurechtlegen, daß Poldi dann nur noch den Blattschuß setzen muß, in denen sind Qualitäten gefragt, die er auf diesem Niveau nicht bringt. Defensivarbeit, insbesondere Paßsicherheit und offensive Ballkontrolle. Ein wesentlicher Punkt für unser Scheitern 2010 war - neben Müllers Sperre - der, daß man diesem "never change a winning team"-Grundsatz folgte, und daß das, was gegen Argentinien und England gut war, gegen Spanien nicht paßte. Nur weil man sich Senf toll auf eine Stadionwurst und auf eine Leberkässemmel packen kann, muß der nicht gleichzeitig die beste Saucenalternative für Pommes sein.
Diesem Diktat kann Podolski insofern "einfach" entgehen, als er noch eine Schippe drauflegen muß und sich der Qualität eines Özil oder Müller angleichen kann. Dann steht er inhaltlich auch nie zur Debatte. (Das zu dem Einwand, man müsse 100-Länderspiele-Poldi entweder ganz, d.h. mit unbedingtem Stammplatz, oder gar nicht nehmen; das halte ich, mit Verlaub, für vollständig grotesk.) Falls er nun aber "nur" ein perfektes taktisches Mittel für bestimmte Spielentwürfe ist, dann fliegt er theoretisch hier oder auch praktisch 2010 aus der Startformation, wenn andere Qualitäten verlangt werden. Ob die Schürrle auf höherem Niveau bringt, weiß ich nicht, der wäre in meinen Augen eher "dasselbe in grün"; aber Götze oder Kroos können die Position anders ausüben, was für bestimmte Situationen besser paßt. Das wird über kurz oder lang auch der Bundestrainer erkennen.
Danke. Ist genau das, was ich und einige andere hier schon mehrfach versucht haben zu erläutern. Stößt bei einigen leider ohne Gegenargumente auf taube Ohren, andere engagieren sich damit. Aber das ist eigentlich der Konsenz der hier vom Großteil publiziert wird. Genauso wie Götze statt Podolski, statt Schürrle.
Warum das dann immer im Streit endet, muss jeder für sich selbst sehen/entscheiden...
Super Beitrag SexiestManAlive, damit ist alles gesagt.
Ich denke haken tut es im Moment an einem Aspekt, Löw möchte nicht mit Götze auf LM spielen. Ich finde es schade, würde die Variante gerne mal sehen, da ich denke, dass das OM damit noch viel variabler werden könnte.
Vor allem gegen starke Gegner hätte man mehr Möglichkeiten. Allerdings kann man grad gegen diese nicht mit einem 4-1-4-1 System spielen und die Doppelsechs dafür aufgeben. Ich befürchte man wird kurzfristig Özil und Götze nicht zusammen spielen sehen.
18.10.2011 - 18:46 Uhr
Zitat von ailton_81:
Zitat von Hedges:
@ailton_81
Persönliche Angriffe?! :ugly
Du hast es auf diese Ebene mit Deiner Äußerung
Zitat
Ok, ich komm jetzt mal ein wenig runter und versuch dir begreiflich zu machen, was mich so sauer macht.
gebracht.
Jetzt mal alles andere außen vorgelassen (ernsthaft!). Was ist daran persönlich? Das verstehe ich nicht.
Okay, wenn dieses mangelnde Verständnis der Grundlagen einer Diskussion auch nur auf einen Teil der hier regelmäßig aufschlagenden FC-Anhänger verallgemeinerbar ist, erklärt das natürlich viel von dem ständigen Theater um den Spieler Podolski. Ich versuche mich mal als Erklärbär:
In einer Diskussion "persönlich werden" heißt, durch Aussagen mit direktem Bezug auf die Person des Gegenübers oder eine ihm nahestehende Person dessen Argumente entkräften zu versuchen. Wenn etwa jemand sagt "Podolski spielt schlecht, weil er wenig Tore schießt", wäre "Ach, du hast doch keine Ahnung, weil du die Spiele nicht ganz guckst" eine persönliche Entgegnung, wodurch sich der Diskutant automatisch selbst disqualifiziert. Eine nicht-persönliche, also sachliche Antwort wäre "Das stimmt nicht, Podolski schießt durchaus eine Reihe von Toren und außerdem ist man nicht automatisch ein schlechter Fußballer, wenn man wenig Tore schießt - siehe zum Beispiel Manuel Neuer".
Der User Hedges hat nun - wie so viele vor ihm - sachliche Argumente gegen einen Podolski-Stammplatz vorgetragen. Mag sein, dass seine Argumente nicht die allerbesten sind oder er sie nicht furchtbar stichhaltig mit Belegen untermauert hat, dennoch bleiben es sachliche Argumente. Sachliche Argumente können nur entweder richtig oder falsch sein, weil sie ausschließlich an der Realität gemessen werden und nicht daran, ob sie allen Diskutanten gefallen oder nicht. Schon gar keine Rolle spielt in einer sachlichen Diskussion, ob Argumente einen Diskutanten "sauer machen", er sie also persönlich nimmt, oder nicht. Trifft ein sachliches Argument zu, ist jede Emotion überflüssig, denn dann ist die Realität einfach so. Wer die Realität nicht ohne "Sauerkeit" ertragen kann, sollte nicht darüber diskutieren. Trifft ein Argument nicht zu, ist es ein Kinderspiel, es zu widerlegen - auch da sind Emotionen nur im Wege.
Darum lässt sich eigentlich sehr leicht feststellen, wer Gewinner und wer Verlierer einer Debatte ist: Wenn jemand nicht in der Lage ist, die Argumente seines Gegenüber ohne besondere Emotion zu widerlegen, hat offenbar entweder keine brauchbaren Argumente oder ein Problem mit der Realität, so dass ihm nur noch die persönliche Ebene übrig bleibt.
Nicht nur viele FC-Anhänger, auch die meisten User mit anderen Lieblingsvereinen sollten sich eigentlich über Folgendes im Klaren sein, bevor sie überhaupt in eine Diskussion einsteigen:
"sachlich diskutieren" heißt _nicht_, "der gleichen Meinung wie ich sein oder zumindest nichts sagen, das mir überhaupt nicht in den Kram passt". Und mit "persönlich werden" ist nicht gleichbedeutend mit "meine Meinung unsinnig finden", denn meine Meinung ist keine Person - wer "persönlich wird", muss schon mich selbst angreifen und nicht meine Meinung, die Spielweise meines Lieblingsspielers oder dergleichen.
Wenn sich alle stets darüber im Klaren wären, könnte hier viel mehr Diskussion von Inhalten stattfinden. Und das wollen wir doch alle, oder nicht?
Zitat von Hedges:
@ailton_81
Persönliche Angriffe?! :ugly
Du hast es auf diese Ebene mit Deiner Äußerung
Zitat
Ok, ich komm jetzt mal ein wenig runter und versuch dir begreiflich zu machen, was mich so sauer macht.
gebracht.
Jetzt mal alles andere außen vorgelassen (ernsthaft!). Was ist daran persönlich? Das verstehe ich nicht.
Okay, wenn dieses mangelnde Verständnis der Grundlagen einer Diskussion auch nur auf einen Teil der hier regelmäßig aufschlagenden FC-Anhänger verallgemeinerbar ist, erklärt das natürlich viel von dem ständigen Theater um den Spieler Podolski. Ich versuche mich mal als Erklärbär:
In einer Diskussion "persönlich werden" heißt, durch Aussagen mit direktem Bezug auf die Person des Gegenübers oder eine ihm nahestehende Person dessen Argumente entkräften zu versuchen. Wenn etwa jemand sagt "Podolski spielt schlecht, weil er wenig Tore schießt", wäre "Ach, du hast doch keine Ahnung, weil du die Spiele nicht ganz guckst" eine persönliche Entgegnung, wodurch sich der Diskutant automatisch selbst disqualifiziert. Eine nicht-persönliche, also sachliche Antwort wäre "Das stimmt nicht, Podolski schießt durchaus eine Reihe von Toren und außerdem ist man nicht automatisch ein schlechter Fußballer, wenn man wenig Tore schießt - siehe zum Beispiel Manuel Neuer".
Der User Hedges hat nun - wie so viele vor ihm - sachliche Argumente gegen einen Podolski-Stammplatz vorgetragen. Mag sein, dass seine Argumente nicht die allerbesten sind oder er sie nicht furchtbar stichhaltig mit Belegen untermauert hat, dennoch bleiben es sachliche Argumente. Sachliche Argumente können nur entweder richtig oder falsch sein, weil sie ausschließlich an der Realität gemessen werden und nicht daran, ob sie allen Diskutanten gefallen oder nicht. Schon gar keine Rolle spielt in einer sachlichen Diskussion, ob Argumente einen Diskutanten "sauer machen", er sie also persönlich nimmt, oder nicht. Trifft ein sachliches Argument zu, ist jede Emotion überflüssig, denn dann ist die Realität einfach so. Wer die Realität nicht ohne "Sauerkeit" ertragen kann, sollte nicht darüber diskutieren. Trifft ein Argument nicht zu, ist es ein Kinderspiel, es zu widerlegen - auch da sind Emotionen nur im Wege.
Darum lässt sich eigentlich sehr leicht feststellen, wer Gewinner und wer Verlierer einer Debatte ist: Wenn jemand nicht in der Lage ist, die Argumente seines Gegenüber ohne besondere Emotion zu widerlegen, hat offenbar entweder keine brauchbaren Argumente oder ein Problem mit der Realität, so dass ihm nur noch die persönliche Ebene übrig bleibt.
Nicht nur viele FC-Anhänger, auch die meisten User mit anderen Lieblingsvereinen sollten sich eigentlich über Folgendes im Klaren sein, bevor sie überhaupt in eine Diskussion einsteigen:
"sachlich diskutieren" heißt _nicht_, "der gleichen Meinung wie ich sein oder zumindest nichts sagen, das mir überhaupt nicht in den Kram passt". Und mit "persönlich werden" ist nicht gleichbedeutend mit "meine Meinung unsinnig finden", denn meine Meinung ist keine Person - wer "persönlich wird", muss schon mich selbst angreifen und nicht meine Meinung, die Spielweise meines Lieblingsspielers oder dergleichen.
Wenn sich alle stets darüber im Klaren wären, könnte hier viel mehr Diskussion von Inhalten stattfinden. Und das wollen wir doch alle, oder nicht?
18.10.2011 - 18:51 Uhr
Zitat von ailton_81:
Vor allem gegen starke Gegner hätte man mehr Möglichkeiten. Allerdings kann man grad gegen diese nicht mit einem 4-1-4-1 System spielen und die Doppelsechs dafür aufgeben. Ich befürchte man wird kurzfristig Özil und Götze nicht zusammen spielen sehen.
Ich weiß nicht; grundsätzlich kann ich mir das schon vorstellen. Aber nur mit einem spielstarken Innenverteidigerpärchen, die beide ständig ins defensive Mittelfeld aufrücken können. Mit Mertesacker oder auch Höwedes wird man das nicht spielen können. Eine Formation Neuer - Lahm, Badstuber, Hummels, Boateng - Schweinsteiger - Götze, Özil, Kroos, Müller - Klose würde ich gegen die Holländer verdammt gerne sehen, weil das dann auch die Feuerprobe schlechthin wäre. Vor der ganzen Poldi-Debatte hatte ich hier schon einmal ausgeführt, wieso die Holländer die nemesis schlechthin für dieses System darstellen dürften.
Gegen Mannschaften, die uns Räume bieten, halte ich einen Spielertyp wie Podolski, Schürrle oder Reus auf der vakanten Position auf der linken Offensivbahn durchaus für die sinnvollere Lösung als Götze; und da würde ich Podolski aufgrund des "zurückgezahlten Vertrauens" in genau diesen Situationen auch definitiv nicht hinter den beiden anderen ansiedeln. (Unter Umständen übrigens auch bei einem Turnierspiel gegen Holland, das Match im November würde ich aber gerne als Test unter verschärften Bedingungen nutzen.)
Vor allem gegen starke Gegner hätte man mehr Möglichkeiten. Allerdings kann man grad gegen diese nicht mit einem 4-1-4-1 System spielen und die Doppelsechs dafür aufgeben. Ich befürchte man wird kurzfristig Özil und Götze nicht zusammen spielen sehen.
Ich weiß nicht; grundsätzlich kann ich mir das schon vorstellen. Aber nur mit einem spielstarken Innenverteidigerpärchen, die beide ständig ins defensive Mittelfeld aufrücken können. Mit Mertesacker oder auch Höwedes wird man das nicht spielen können. Eine Formation Neuer - Lahm, Badstuber, Hummels, Boateng - Schweinsteiger - Götze, Özil, Kroos, Müller - Klose würde ich gegen die Holländer verdammt gerne sehen, weil das dann auch die Feuerprobe schlechthin wäre. Vor der ganzen Poldi-Debatte hatte ich hier schon einmal ausgeführt, wieso die Holländer die nemesis schlechthin für dieses System darstellen dürften.
Gegen Mannschaften, die uns Räume bieten, halte ich einen Spielertyp wie Podolski, Schürrle oder Reus auf der vakanten Position auf der linken Offensivbahn durchaus für die sinnvollere Lösung als Götze; und da würde ich Podolski aufgrund des "zurückgezahlten Vertrauens" in genau diesen Situationen auch definitiv nicht hinter den beiden anderen ansiedeln. (Unter Umständen übrigens auch bei einem Turnierspiel gegen Holland, das Match im November würde ich aber gerne als Test unter verschärften Bedingungen nutzen.)
18.10.2011 - 18:55 Uhr
Zitat von SexiestManAlive:
Zitat von ailton_81:
Vor allem gegen starke Gegner hätte man mehr Möglichkeiten. Allerdings kann man grad gegen diese nicht mit einem 4-1-4-1 System spielen und die Doppelsechs dafür aufgeben. Ich befürchte man wird kurzfristig Özil und Götze nicht zusammen spielen sehen.
Ich weiß nicht; grundsätzlich kann ich mir das schon vorstellen. Aber nur mit einem spielstarken Innenverteidigerpärchen, die beide ständig ins defensive Mittelfeld aufrücken können. Mit Mertesacker oder auch Höwedes wird man das nicht spielen können. Eine Formation Neuer - Lahm, Badstuber, Hummels, Boateng - Schweinsteiger - Götze, Özil, Kroos, Müller - Klose würde ich gegen die Holländer verdammt gerne sehen, weil das dann auch die Feuerprobe schlechthin wäre. Vor der ganzen Poldi-Debatte hatte ich hier schon einmal ausgeführt, wieso die Holländer die nemesis schlechthin für dieses System darstellen dürften.
Das erfordert natürlich bei Ballverlusten in der Offensive ein unfassbar hohes Laufpensum beim Umschalten in die Defensive. Kann mir nicht vorstellen, dass das eine Mannschaft 90 Minuten durchhalten kann...Aber gegen Holland kann man das mal probieren!
Zitat von ailton_81:
Vor allem gegen starke Gegner hätte man mehr Möglichkeiten. Allerdings kann man grad gegen diese nicht mit einem 4-1-4-1 System spielen und die Doppelsechs dafür aufgeben. Ich befürchte man wird kurzfristig Özil und Götze nicht zusammen spielen sehen.
Ich weiß nicht; grundsätzlich kann ich mir das schon vorstellen. Aber nur mit einem spielstarken Innenverteidigerpärchen, die beide ständig ins defensive Mittelfeld aufrücken können. Mit Mertesacker oder auch Höwedes wird man das nicht spielen können. Eine Formation Neuer - Lahm, Badstuber, Hummels, Boateng - Schweinsteiger - Götze, Özil, Kroos, Müller - Klose würde ich gegen die Holländer verdammt gerne sehen, weil das dann auch die Feuerprobe schlechthin wäre. Vor der ganzen Poldi-Debatte hatte ich hier schon einmal ausgeführt, wieso die Holländer die nemesis schlechthin für dieses System darstellen dürften.
Das erfordert natürlich bei Ballverlusten in der Offensive ein unfassbar hohes Laufpensum beim Umschalten in die Defensive. Kann mir nicht vorstellen, dass das eine Mannschaft 90 Minuten durchhalten kann...Aber gegen Holland kann man das mal probieren!
18.10.2011 - 19:52 Uhr
Ich möchte mal ein wenig von der Podolski-Diskussion wegkommen (auch wenn er natürlich auch in meinen weiteren Ausführungen Bestandteil sein wird) und einen kleinen Ausblick auf unser EM-System und die dazugehörige Ausrichtung sowie das entsprechende Personal wagen.
Ich bin natürlich erst einmal gespannt wie ein kleines Kind an Weihnachten auf die kommenden Testspiele gegen die Niederlande und vor allem den letzten großen Test gegen Frankreich. Die Vergangenheit vor den letzten Turnieren hat gezeigt, dass gerade bei diesem letztem Test noch einmal wichtige Erkenntnisse gesammelt werden und die Spielweise der Mannschaft für das Turnier dann entsprechend ausgerichtet wird (siehe das 1:4 gegen Italien vor der WM 2006 oder das 0:1 gegen Argentinien vor dem letzten Turnier). Nun haben wir die Spiele gegen die Niederlande und gegen Frankreich vor der Brust, von denen ich mir eben solche Erkenntnisgewinne erhoffe.
Es wird wohl in beiden Test unser neues, auf Ballbesitz orientiertes, Spiel gegen größere Gegner getestet. Da ich diesmal nicht von einer verpatzten Generalprobe ausgehe (wobei das ja immer ein gutes Omen sein soll), gehe ich als von einer Weiterentwicklung unserer Spielweise bis zum EM-Start aus. "Weiterentwicklung" bedeutet in diesem Zusammenhang, dass alle Personalien auf dem Prüfstand stehen in wie weit sie dieser Spielweise zuträglich sind.
Ich gehe ja ohnehin von einer stetigen Entwicklung im Fußball weg von den sogenannten Spezialisten hin zu polyvalenten Alleskönnern, so dass wir bald kaum noch Mannschaftsteile benennen können, sondern im Grunde fünf defensive und fünf offensive Spieler (plus-minus eins auf beiden Seiten zugunsten einer entsprechenden Spielausrichtung) auf dem Platz haben werden. In diese Richtung gehen in meinen Augen aktuell einige Entwicklungen im Weltfußball (Mascherano oder Badstuber als „spielaufbauende Innenverteidiger“, Spieler wie Höger, Jantschke, Träsch sowohl im zentralen Mittelfeld als auch Außenverteidiger einsetzbar oder Messi und Fabregas als verkappte Stürmer bei Barca). Natürlich ist auch Löw an diesen Entwicklungen interessiert und gibt unserer Nationalmannschaft hier schon entsprechenden Input.
Daher gehe ich bei den Spielen gegen die Niederlande und Frankreich von einem sehr fluiden Spiel, aktuell natürlich hauptsächlich im Mittelfeld, aus. Hierfür sind größtenteils die drei zentralen Mittelfeldspieler erforderlich. Von den drei Positionen im zentralen Mittelfeld sind zwei Rollen mit Özil und Schweinsteiger im Grunde schon unumstößlich und wohl auch nahezu unumstritten besetzt. Um die Rolle daneben bzw. dahinter bzw. davor streiten sich aktuell noch der spielstarke Kroos und der zweikampfstarke Khedira. Bei dieser Besetzung wird Löw sehr genau auf die Balance im Mittelfeld achten, welcher Spieler hier weder in der Defensive zu viele Räume lässt, noch den Spielfluss in der Offensive hemmt. Hier sehe ich bei beiden Spielern aber noch die jeweiligen Defizite zu groß, dass ich persönlich in beiden Fällen nicht von einer Ideallösung sprechen möchte. Allerdings steigert sich Kroos immer mehr in seinem Defensivverhalten und hat beispielsweise gegen Brasilien Schweinsteiger sehr gut unterstützt. Auch Khedira hat schon gezeigt, dass er auch im Offensivspiel eine wertvolle Option sein kann.
Ich persönlich tendiere hier aber langsam immer mehr zu einer anderen Lösung mit dem Leverkusener Lars Bender als lauf- und zweikampfstarken „Zwischenspieler“. Er vereint in meinen Augen die Qualitäten Khediras und Kroos`, so dass er hier am Ende sogar die sinnvollere Alternative sein kann, wobei er natürlich noch nicht die Ausstrahlung Khediras oder die Kreativität eines Kroos hat. Er wäre also in meinen Augen im Hinblick auf die EM vielleicht die stabilste, wenn aktuell auch unwahrscheinlichste, Lösung. Auch seinen Zwillingsbruder Sven Bender will ich hier nicht abschreiben. Gerade die Bayern zeigen aktuell wunderbar, wie gut Schweinsteiger neben einem echten „Abräumer“ zurechtkommt. Sven Bender ist aktuell wohl der stärkste „Ballgewinner“ der Bundesliga und stopft wunderbar alle Lücken vor der eigenen Abwehr. Leider ist er eben im Aufbauspiel noch sehr schwach und muss sich hier gewaltig steigern, wenn er eine ernsthafte Rolle für die EM und vor allem die Zeit danach darstellen will. Eine komplett offensive Option wäre dagegen sein Vereinskamerad Mario Götze. Eigentlich kann ich mir nicht vorstellen, dass Löw ernsthaft in Erwägung zieht, Özil und Götze vor einem Schweinsteiger zusammen auflaufen zu lassen. Allerdings zeigt Götze natürlich auch seine Stärken im zentralen Mittelfeld (der würde wahrscheinlich auch als Außenverteidiger glänzen, da er keine nennenswerten Schwächen hat) seine Qualitäten. Mal sehen, ob Löw dies auch mal gegen einen „Großen“ testet.
Auf den offensiven Außenbahnen sehe ich die aktuelle Vorgabe Löws für die Außenstürmer auf dem Prüfstand. Löw legt hier stets großen Wert darauf, dass die Außenspieler die Außenbahn halten, entsprechende Dynamik entwickeln, Torgefahr ausstrahlen und „steil gehen“. Soweit ich erste Grundlage zu Gunsten der Breite im Spiel noch nachvollziehen kann, stelle ich die anderen Anforderungspunkte auf die Probe. Ich hoffe, dass Löw dies ähnlich sieht, da mit einem spielstarken Spieler auf den Außen (wie die Bayern es aktuell mit Ribery in Perfektion zeigen) gerade tiefstehende Gegner besser „zerlegt“ werden können. Daher hoffe ich bei den kommenden Tests neben dem für mich absolut gesetzten Müller auf der linken Seite auf einige Experimente. Damit meine ich nicht einen Schürrle oder eben Podolski, deren Spielweise eben dem oben genannten Anforderungsprofil absolut entspricht, sondern mal den Einsatz eines Spielers wie Götze oder vielleicht auch Kroos auf dem Flügel. Hauptsächlich möchte ich hier natürlich mal Götze sehen, der beim BVB in ähnlicher Rolle (nur auf rechts) spielt und hier das Spiel vom Flügel aus mitgestaltet. Hier bin ich mal gespannt, ob sich Löw in dieser Richtung traut. Sollte das funktionieren, wäre die Besetzung der Außen mit Müller und Götze meine absolute Wunschvorstellung, da beide Spieler eben alle Voraussetzung für ein modernes, schnelles und fluides Spiel mitbringen, so dass die Entwicklung weiter voranschreiten kann.
Wichtige Rollen kommen in diesem Gesamtkonstrukt natürlich auch der Abwehr und dem Stürmer zu. Der Abwehr, speziell der Innenverteidigung, wird vermehrt Verantwortung im Spielaufbau zukommen, wofür Hummels und Badstuber im Grunde wie gemacht sind. Dazu sind die Außenverteidiger keine klassischen „Außenläufer“ wie Reuter, Ziege oder aktuell Jansen mehr, sondern eher Anspielstationen und Sicherheitspunkte auf den defensiveren Räumen zwischen zentralem Mittelfeldspieler und den offensiven Außenspielern. Lahm ist hierfür aktuell der Prototyp und da auf der rechten Seite kein stabiles Lahm-Double zur Verfügung steht, spielt hier aktuell eine Sicherheitslösung mit Boateng, der gleichzeitig mit seiner Schnelligkeit wichtig bei gegnerischem Kontern sein kann.
Der Stürmer muss natürlich, wie es Klose bei der WM in Perfektion gemacht hat, als Anspielstation viel unterwegs sein und muss im Endeffekt noch mehr Vollstrecker sein. Gomez zeigt für diese Rolle zuletzt bei den Bayern aber auch im Nationalteam sehr gute Ansätze, so dass er aktuell aufgrund seiner unglaublichen Torgefährlichkeit für mich im Hinblick auf die EM und vor allem die WM die Nase vorne hat.
Ich persönlich erwarte also folgendes Team zur EM (bitte Fokus auf das Mittefeld legen):
Neuer – Boateng, Hummels, Badstuber, Lahm – Müller, XYZ, Schweinsteiger, Özil, Götze – Gomez
XYZ ist dann eben einer aus der Reihe Kroos, Khedira, Bender-Zwillinge oder auch Götze.
Ich bin natürlich erst einmal gespannt wie ein kleines Kind an Weihnachten auf die kommenden Testspiele gegen die Niederlande und vor allem den letzten großen Test gegen Frankreich. Die Vergangenheit vor den letzten Turnieren hat gezeigt, dass gerade bei diesem letztem Test noch einmal wichtige Erkenntnisse gesammelt werden und die Spielweise der Mannschaft für das Turnier dann entsprechend ausgerichtet wird (siehe das 1:4 gegen Italien vor der WM 2006 oder das 0:1 gegen Argentinien vor dem letzten Turnier). Nun haben wir die Spiele gegen die Niederlande und gegen Frankreich vor der Brust, von denen ich mir eben solche Erkenntnisgewinne erhoffe.
Es wird wohl in beiden Test unser neues, auf Ballbesitz orientiertes, Spiel gegen größere Gegner getestet. Da ich diesmal nicht von einer verpatzten Generalprobe ausgehe (wobei das ja immer ein gutes Omen sein soll), gehe ich als von einer Weiterentwicklung unserer Spielweise bis zum EM-Start aus. "Weiterentwicklung" bedeutet in diesem Zusammenhang, dass alle Personalien auf dem Prüfstand stehen in wie weit sie dieser Spielweise zuträglich sind.
Ich gehe ja ohnehin von einer stetigen Entwicklung im Fußball weg von den sogenannten Spezialisten hin zu polyvalenten Alleskönnern, so dass wir bald kaum noch Mannschaftsteile benennen können, sondern im Grunde fünf defensive und fünf offensive Spieler (plus-minus eins auf beiden Seiten zugunsten einer entsprechenden Spielausrichtung) auf dem Platz haben werden. In diese Richtung gehen in meinen Augen aktuell einige Entwicklungen im Weltfußball (Mascherano oder Badstuber als „spielaufbauende Innenverteidiger“, Spieler wie Höger, Jantschke, Träsch sowohl im zentralen Mittelfeld als auch Außenverteidiger einsetzbar oder Messi und Fabregas als verkappte Stürmer bei Barca). Natürlich ist auch Löw an diesen Entwicklungen interessiert und gibt unserer Nationalmannschaft hier schon entsprechenden Input.
Daher gehe ich bei den Spielen gegen die Niederlande und Frankreich von einem sehr fluiden Spiel, aktuell natürlich hauptsächlich im Mittelfeld, aus. Hierfür sind größtenteils die drei zentralen Mittelfeldspieler erforderlich. Von den drei Positionen im zentralen Mittelfeld sind zwei Rollen mit Özil und Schweinsteiger im Grunde schon unumstößlich und wohl auch nahezu unumstritten besetzt. Um die Rolle daneben bzw. dahinter bzw. davor streiten sich aktuell noch der spielstarke Kroos und der zweikampfstarke Khedira. Bei dieser Besetzung wird Löw sehr genau auf die Balance im Mittelfeld achten, welcher Spieler hier weder in der Defensive zu viele Räume lässt, noch den Spielfluss in der Offensive hemmt. Hier sehe ich bei beiden Spielern aber noch die jeweiligen Defizite zu groß, dass ich persönlich in beiden Fällen nicht von einer Ideallösung sprechen möchte. Allerdings steigert sich Kroos immer mehr in seinem Defensivverhalten und hat beispielsweise gegen Brasilien Schweinsteiger sehr gut unterstützt. Auch Khedira hat schon gezeigt, dass er auch im Offensivspiel eine wertvolle Option sein kann.
Ich persönlich tendiere hier aber langsam immer mehr zu einer anderen Lösung mit dem Leverkusener Lars Bender als lauf- und zweikampfstarken „Zwischenspieler“. Er vereint in meinen Augen die Qualitäten Khediras und Kroos`, so dass er hier am Ende sogar die sinnvollere Alternative sein kann, wobei er natürlich noch nicht die Ausstrahlung Khediras oder die Kreativität eines Kroos hat. Er wäre also in meinen Augen im Hinblick auf die EM vielleicht die stabilste, wenn aktuell auch unwahrscheinlichste, Lösung. Auch seinen Zwillingsbruder Sven Bender will ich hier nicht abschreiben. Gerade die Bayern zeigen aktuell wunderbar, wie gut Schweinsteiger neben einem echten „Abräumer“ zurechtkommt. Sven Bender ist aktuell wohl der stärkste „Ballgewinner“ der Bundesliga und stopft wunderbar alle Lücken vor der eigenen Abwehr. Leider ist er eben im Aufbauspiel noch sehr schwach und muss sich hier gewaltig steigern, wenn er eine ernsthafte Rolle für die EM und vor allem die Zeit danach darstellen will. Eine komplett offensive Option wäre dagegen sein Vereinskamerad Mario Götze. Eigentlich kann ich mir nicht vorstellen, dass Löw ernsthaft in Erwägung zieht, Özil und Götze vor einem Schweinsteiger zusammen auflaufen zu lassen. Allerdings zeigt Götze natürlich auch seine Stärken im zentralen Mittelfeld (der würde wahrscheinlich auch als Außenverteidiger glänzen, da er keine nennenswerten Schwächen hat) seine Qualitäten. Mal sehen, ob Löw dies auch mal gegen einen „Großen“ testet.
Auf den offensiven Außenbahnen sehe ich die aktuelle Vorgabe Löws für die Außenstürmer auf dem Prüfstand. Löw legt hier stets großen Wert darauf, dass die Außenspieler die Außenbahn halten, entsprechende Dynamik entwickeln, Torgefahr ausstrahlen und „steil gehen“. Soweit ich erste Grundlage zu Gunsten der Breite im Spiel noch nachvollziehen kann, stelle ich die anderen Anforderungspunkte auf die Probe. Ich hoffe, dass Löw dies ähnlich sieht, da mit einem spielstarken Spieler auf den Außen (wie die Bayern es aktuell mit Ribery in Perfektion zeigen) gerade tiefstehende Gegner besser „zerlegt“ werden können. Daher hoffe ich bei den kommenden Tests neben dem für mich absolut gesetzten Müller auf der linken Seite auf einige Experimente. Damit meine ich nicht einen Schürrle oder eben Podolski, deren Spielweise eben dem oben genannten Anforderungsprofil absolut entspricht, sondern mal den Einsatz eines Spielers wie Götze oder vielleicht auch Kroos auf dem Flügel. Hauptsächlich möchte ich hier natürlich mal Götze sehen, der beim BVB in ähnlicher Rolle (nur auf rechts) spielt und hier das Spiel vom Flügel aus mitgestaltet. Hier bin ich mal gespannt, ob sich Löw in dieser Richtung traut. Sollte das funktionieren, wäre die Besetzung der Außen mit Müller und Götze meine absolute Wunschvorstellung, da beide Spieler eben alle Voraussetzung für ein modernes, schnelles und fluides Spiel mitbringen, so dass die Entwicklung weiter voranschreiten kann.
Wichtige Rollen kommen in diesem Gesamtkonstrukt natürlich auch der Abwehr und dem Stürmer zu. Der Abwehr, speziell der Innenverteidigung, wird vermehrt Verantwortung im Spielaufbau zukommen, wofür Hummels und Badstuber im Grunde wie gemacht sind. Dazu sind die Außenverteidiger keine klassischen „Außenläufer“ wie Reuter, Ziege oder aktuell Jansen mehr, sondern eher Anspielstationen und Sicherheitspunkte auf den defensiveren Räumen zwischen zentralem Mittelfeldspieler und den offensiven Außenspielern. Lahm ist hierfür aktuell der Prototyp und da auf der rechten Seite kein stabiles Lahm-Double zur Verfügung steht, spielt hier aktuell eine Sicherheitslösung mit Boateng, der gleichzeitig mit seiner Schnelligkeit wichtig bei gegnerischem Kontern sein kann.
Der Stürmer muss natürlich, wie es Klose bei der WM in Perfektion gemacht hat, als Anspielstation viel unterwegs sein und muss im Endeffekt noch mehr Vollstrecker sein. Gomez zeigt für diese Rolle zuletzt bei den Bayern aber auch im Nationalteam sehr gute Ansätze, so dass er aktuell aufgrund seiner unglaublichen Torgefährlichkeit für mich im Hinblick auf die EM und vor allem die WM die Nase vorne hat.
Ich persönlich erwarte also folgendes Team zur EM (bitte Fokus auf das Mittefeld legen):
Neuer – Boateng, Hummels, Badstuber, Lahm – Müller, XYZ, Schweinsteiger, Özil, Götze – Gomez
XYZ ist dann eben einer aus der Reihe Kroos, Khedira, Bender-Zwillinge oder auch Götze.
18.10.2011 - 20:06 Uhr
Zitat von SexiestManAlive:
Zitat von Valen:
Ähnlich sehe ich die Diskussion hier. Der Grund warum hier bei Podolski überspitzt formuliert fast schon jeder schlechte Schuß, jeder versäumte Sprint, jeder nicht ankommende Pass einzeln kritisiert wird, garniert mit ein paar populistischen Volksweisheiten (lauffaul, defensivschwach, etc.) , dürfte kaum der sein, dass das Gesamtbild den postenden in die Karten spielt.
Vielleicht kommt ihr in der Diskussion gerade deswegen auf keinen grünen Zweig, weil diese Grundannahme völlig am Thema vorbeigeht.
Daß Podolski manche Sachen herausragend beherrscht, ist unstrittig: starker linker Fuß, torgefährlich, enorm stark als Konterspieler bspw. in 3-gegen-3-Situationen, wenn sich ihm Räume bieten. Das ist sein Spiel in Köln, das sind die Spiele, die sich der N11 ebenfalls ab und an mal bieten und in welchen er dann "das Vertrauen zurückzahlt", wie man so schön sagt. Das übrigens auch bei Spielen, in denen wir den Gegner taktisch im Griff haben, daß wir diese Räume bekommen: Portugal 08, England 10, Argentinien 10. Für diese Spiele ist Poldi perfekt, da ist er eine Waffe und sollte dann auch nicht zur Diskussion stehen.
Das Problem sind aber die Spiele gegen Gegner auf Augenhöhe, aus der jüngeren Vergangenheit: Spanien 08 und 10, kürzlich die Freundschaftsspiele gegen Italien oder Brasilien. In denen können wir uns, vereinfacht gesagt, den Gegner nicht so zurechtlegen, daß Poldi dann nur noch den Blattschuß setzen muß, in denen sind Qualitäten gefragt, die er auf diesem Niveau nicht bringt. Defensivarbeit, insbesondere Paßsicherheit und offensive Ballkontrolle. Ein wesentlicher Punkt für unser Scheitern 2010 war - neben Müllers Sperre - der, daß man diesem "never change a winning team"-Grundsatz folgte, und daß das, was gegen Argentinien und England gut war, gegen Spanien nicht paßte. Nur weil man sich Senf toll auf eine Stadionwurst und auf eine Leberkässemmel packen kann, muß der nicht gleichzeitig die beste Saucenalternative für Pommes sein.
Diesem Diktat kann Podolski insofern "einfach" entgehen, als er noch eine Schippe drauflegen muß und sich der Qualität eines Özil oder Müller angleichen kann. Dann steht er inhaltlich auch nie zur Debatte. (Das zu dem Einwand, man müsse 100-Länderspiele-Poldi entweder ganz, d.h. mit unbedingtem Stammplatz, oder gar nicht nehmen; das halte ich, mit Verlaub, für vollständig grotesk.) Falls er nun aber "nur" ein perfektes taktisches Mittel für bestimmte Spielentwürfe ist, dann fliegt er theoretisch hier oder auch praktisch 2010 aus der Startformation, wenn andere Qualitäten verlangt werden. Ob die Schürrle auf höherem Niveau bringt, weiß ich nicht, der wäre in meinen Augen eher "dasselbe in grün"; aber Götze oder Kroos können die Position anders ausüben, was für bestimmte Situationen besser paßt. Das wird über kurz oder lang auch der Bundestrainer erkennen.
Eigentlich sind wir gar nicht soweit auseinander, ausser dass ich mir mangels gegenbeispielen wirklich nicht vorstellen kann, dass ein spieler sein 100. Laenderspiel als bankspieler absolviert bzw. ins zweite glied zurueck geht. Ausserdem waren die spanienniederlagen fuer mich eher der unterschied zwischen einer erfahrenen, abgezockten mannschaft die ihren stiefel durchzieht und einer talentiert truppe am anfang ihrer entwicklung als die folge spielerischer defizite.
Das podolski nicht die idealbesetzung als lom ist sehe ich auch, dass es mit ihm aber gar nicht geht und dass schuerrle oder goetze jetzt schon die loesung sind sehe ich nicht.
Zitat von Valen:
Ähnlich sehe ich die Diskussion hier. Der Grund warum hier bei Podolski überspitzt formuliert fast schon jeder schlechte Schuß, jeder versäumte Sprint, jeder nicht ankommende Pass einzeln kritisiert wird, garniert mit ein paar populistischen Volksweisheiten (lauffaul, defensivschwach, etc.) , dürfte kaum der sein, dass das Gesamtbild den postenden in die Karten spielt.
Vielleicht kommt ihr in der Diskussion gerade deswegen auf keinen grünen Zweig, weil diese Grundannahme völlig am Thema vorbeigeht.
Daß Podolski manche Sachen herausragend beherrscht, ist unstrittig: starker linker Fuß, torgefährlich, enorm stark als Konterspieler bspw. in 3-gegen-3-Situationen, wenn sich ihm Räume bieten. Das ist sein Spiel in Köln, das sind die Spiele, die sich der N11 ebenfalls ab und an mal bieten und in welchen er dann "das Vertrauen zurückzahlt", wie man so schön sagt. Das übrigens auch bei Spielen, in denen wir den Gegner taktisch im Griff haben, daß wir diese Räume bekommen: Portugal 08, England 10, Argentinien 10. Für diese Spiele ist Poldi perfekt, da ist er eine Waffe und sollte dann auch nicht zur Diskussion stehen.
Das Problem sind aber die Spiele gegen Gegner auf Augenhöhe, aus der jüngeren Vergangenheit: Spanien 08 und 10, kürzlich die Freundschaftsspiele gegen Italien oder Brasilien. In denen können wir uns, vereinfacht gesagt, den Gegner nicht so zurechtlegen, daß Poldi dann nur noch den Blattschuß setzen muß, in denen sind Qualitäten gefragt, die er auf diesem Niveau nicht bringt. Defensivarbeit, insbesondere Paßsicherheit und offensive Ballkontrolle. Ein wesentlicher Punkt für unser Scheitern 2010 war - neben Müllers Sperre - der, daß man diesem "never change a winning team"-Grundsatz folgte, und daß das, was gegen Argentinien und England gut war, gegen Spanien nicht paßte. Nur weil man sich Senf toll auf eine Stadionwurst und auf eine Leberkässemmel packen kann, muß der nicht gleichzeitig die beste Saucenalternative für Pommes sein.
Diesem Diktat kann Podolski insofern "einfach" entgehen, als er noch eine Schippe drauflegen muß und sich der Qualität eines Özil oder Müller angleichen kann. Dann steht er inhaltlich auch nie zur Debatte. (Das zu dem Einwand, man müsse 100-Länderspiele-Poldi entweder ganz, d.h. mit unbedingtem Stammplatz, oder gar nicht nehmen; das halte ich, mit Verlaub, für vollständig grotesk.) Falls er nun aber "nur" ein perfektes taktisches Mittel für bestimmte Spielentwürfe ist, dann fliegt er theoretisch hier oder auch praktisch 2010 aus der Startformation, wenn andere Qualitäten verlangt werden. Ob die Schürrle auf höherem Niveau bringt, weiß ich nicht, der wäre in meinen Augen eher "dasselbe in grün"; aber Götze oder Kroos können die Position anders ausüben, was für bestimmte Situationen besser paßt. Das wird über kurz oder lang auch der Bundestrainer erkennen.
Eigentlich sind wir gar nicht soweit auseinander, ausser dass ich mir mangels gegenbeispielen wirklich nicht vorstellen kann, dass ein spieler sein 100. Laenderspiel als bankspieler absolviert bzw. ins zweite glied zurueck geht. Ausserdem waren die spanienniederlagen fuer mich eher der unterschied zwischen einer erfahrenen, abgezockten mannschaft die ihren stiefel durchzieht und einer talentiert truppe am anfang ihrer entwicklung als die folge spielerischer defizite.
Das podolski nicht die idealbesetzung als lom ist sehe ich auch, dass es mit ihm aber gar nicht geht und dass schuerrle oder goetze jetzt schon die loesung sind sehe ich nicht.
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