UEFA Champions League 2018/19
17.09.2018 - 18:22 Uhr
09.05.2019 - 15:15 Uhr
Zitat von La-Masia
ein hervorragendes posting.
@BobbyAxelrod
ich habe bereits in den letzten tagen auch schon darauf hingewiesen, dass ich das nicht mehr hören kann mit dem "glück". damals im zusammenhang mit der chance von salah. das hat rein gar nichts mit glück zu tun, wenn ein topspieler wie salah das leere tor aus 5 meter nicht macht. zero. und genau darum kann ich dir auch nur zu 100% beipflichten bei folgendem absatz:
lucas schuss - bzw. schüsse - gingen rein. platziert rein. der letzte war sogar ein gutes stück vom pfosten entfernt. ich erkenne da weniger glück, denn schlampiges verteidigen. wie auch schon fast in den gesamten letzten 45 + 6min. 135min gute bis sehr gute minuten reichen halt nicht auf diesem niveau im CL halbfinale. das weiß man vorher. tottenham hat eine herbe anpassung seines spielansatzes vorgenommen und dabei in 45min so viel tore schiessen können wie ajax in 135min. das ist kein glück - schon gar nicht, wenn man sieht, dass ja auch tottenham noch viele (halb-)chancen und eben auch alutreffer hatte. ajax war wiederum nicht bereit oder fähig sich an die anpassungen tottenhams anzupassen. genau darum geht es ja im fußball. der gesamte mittelfeld-abwehr verbund schwamm und kam mit diesen längen bällen ja fast gar nicht klar. weder in deren entstehung noch in deren verarbeitung.
ein hervorragendes posting.
@BobbyAxelrod ich habe bereits in den letzten tagen auch schon darauf hingewiesen, dass ich das nicht mehr hören kann mit dem "glück". damals im zusammenhang mit der chance von salah. das hat rein gar nichts mit glück zu tun, wenn ein topspieler wie salah das leere tor aus 5 meter nicht macht. zero. und genau darum kann ich dir auch nur zu 100% beipflichten bei folgendem absatz:
lucas schuss - bzw. schüsse - gingen rein. platziert rein. der letzte war sogar ein gutes stück vom pfosten entfernt. ich erkenne da weniger glück, denn schlampiges verteidigen. wie auch schon fast in den gesamten letzten 45 + 6min. 135min gute bis sehr gute minuten reichen halt nicht auf diesem niveau im CL halbfinale. das weiß man vorher. tottenham hat eine herbe anpassung seines spielansatzes vorgenommen und dabei in 45min so viel tore schiessen können wie ajax in 135min. das ist kein glück - schon gar nicht, wenn man sieht, dass ja auch tottenham noch viele (halb-)chancen und eben auch alutreffer hatte. ajax war wiederum nicht bereit oder fähig sich an die anpassungen tottenhams anzupassen. genau darum geht es ja im fußball. der gesamte mittelfeld-abwehr verbund schwamm und kam mit diesen längen bällen ja fast gar nicht klar. weder in deren entstehung noch in deren verarbeitung.
Mit Glück meine ich z.B das 2:0 von Barcelona oder das 1:0 von Liverpool. Man kann es Willen nennen oder wie auch immer. Klar macht Alba den Fehler, aber hinter Alba stehen noch zwei Abwehrspieler. Piqué hatte den Ball eigentlich schon in den eigenen Füßen. Da würde ich jetzt nicht unbedingt von Qualität sprechen. Qualität sind für mich die Tore von Messi und Suarez.
09.05.2019 - 15:55 Uhr
09.05.2019 - 16:56 Uhr
Zitat von La-Masia
barcelona wird sich nicht aufgrund der spielweise trennen, sondern weil die ziele international 2 jahre nicht erreicht wurden. as simple as that.
dass man mit der spielweise von EV keine CL gewinnen kann (dann wäre die entscheidung vor 2 jahren sinnfrei gewesen), halte ich für ein gerücht. es gab schon deutlich defensivere CL-sieger trainer.
deine analysen beruhen teilweise auf dem glaskugel-prinzip. woher willst du wissen, dass 2 jahre spielerische entwicklung verschenkt wurden? das ist rein hypothehisch. weder wissen wir wer vor 2 jahren übernommen hätte, noch wie mit diesem trainer die entwicklung weitergegangen wäre. das ist alles reine spekulation. hypothetisch. mit solchen analysen wo man eine glaskugel gebraucht hätte (die hat auch kein anderer klub im weltfussball) kann ich einfach wenig anfangen.
man muss EV auch nicht künstlich schlecht reden, denn wenn man 2 nationale double in folge nur auf die schwache konkurrenz schiebt, dann macht man nichts anderes als einfach den erfolg schlecht reden. (so wie du bei anderen kritisierst, wenn sie die leistung von liverpool kleiner machen als du sie siehst. da musst du dann aber schon mit gleichen ellen messen, sonst wird es sehr unglaubwürdig.)
national hat er hervorragende arbeit geleistet. in 2 jahren nur 4 spiele zu verlieren in der starken spanischen liga ist hervorzuheben. international hat er weder die erwartungen noch die ziele erfüllt. punkt.
es ist nichts einfacher als sich hinzustellen und nach einem scheitern zu erzählen, was man alles hätte anders machen können.
Zitat von Schilkseeschnack
Das ist auch eingetreten, aber national war er unbestreitbar erfolgreich. Wenn er jetzt entlassen wird, konterkariert man gänzlich die Entscheidung für seine Verpflichtung. Warum hat man sich dann überhaupt für ihn entschieden und zwei Jahre spielerischer Entwicklung verschenkt, obwohl man national dominiert hat.
Das ist auch eingetreten, aber national war er unbestreitbar erfolgreich. Wenn er jetzt entlassen wird, konterkariert man gänzlich die Entscheidung für seine Verpflichtung. Warum hat man sich dann überhaupt für ihn entschieden und zwei Jahre spielerischer Entwicklung verschenkt, obwohl man national dominiert hat.
barcelona wird sich nicht aufgrund der spielweise trennen, sondern weil die ziele international 2 jahre nicht erreicht wurden. as simple as that.
dass man mit der spielweise von EV keine CL gewinnen kann (dann wäre die entscheidung vor 2 jahren sinnfrei gewesen), halte ich für ein gerücht. es gab schon deutlich defensivere CL-sieger trainer.
deine analysen beruhen teilweise auf dem glaskugel-prinzip. woher willst du wissen, dass 2 jahre spielerische entwicklung verschenkt wurden? das ist rein hypothehisch. weder wissen wir wer vor 2 jahren übernommen hätte, noch wie mit diesem trainer die entwicklung weitergegangen wäre. das ist alles reine spekulation. hypothetisch. mit solchen analysen wo man eine glaskugel gebraucht hätte (die hat auch kein anderer klub im weltfussball) kann ich einfach wenig anfangen.
man muss EV auch nicht künstlich schlecht reden, denn wenn man 2 nationale double in folge nur auf die schwache konkurrenz schiebt, dann macht man nichts anderes als einfach den erfolg schlecht reden. (so wie du bei anderen kritisierst, wenn sie die leistung von liverpool kleiner machen als du sie siehst. da musst du dann aber schon mit gleichen ellen messen, sonst wird es sehr unglaubwürdig.)
national hat er hervorragende arbeit geleistet. in 2 jahren nur 4 spiele zu verlieren in der starken spanischen liga ist hervorzuheben. international hat er weder die erwartungen noch die ziele erfüllt. punkt.
es ist nichts einfacher als sich hinzustellen und nach einem scheitern zu erzählen, was man alles hätte anders machen können.
Es tut mir leid, es zu sagen, aber du scheinst auf der Wolke deiner eigenen Weisheit zu schweben, weshalb eine Diskussion mit dir nur schwer möglich ist.
Wo stelle ich mich nach einem Scheitern hin und erzähle, was man hätte anders machen können? Ich vertrat schon vor zwei Jahren die Meinung, dass er mit seinem Spielstil nicht zu Barca passt und man jemanden finden muss, der die bevorzugte Spielweise fortführt.
Ich sage doch, dass er national erfolgreich war, weshalb ich ihn wegen zwei verlorener CL-Spiele nicht entlassen würde. Seine CL-Bilanz ist ja besser als die Bilanz des Siegers 2018 und des Siegers 2019. Ich rede auch nicht seine Erfolge klein, sondern äußere meinen Eindruck, dass die schwache Konkurrenz ein wesentlicher Grund für die Erfolge gewesen sein kann und es weniger am Fußball lag, den er spielen läßt.
Wo schreibe ich, daß man mit EVs Spielweise die CL nicht gewinnen kann? Darüber steht auch nichts in dem von dir zitierten Absatz.
Man entscheidet sich für einen Trainer, der für defensiven Fußball bekannt ist. Dieser gewinnt zwei Mal die Meisterschaft und vielleicht auch zwei Mal den Pokal, verliert zwei CL-Spiele und soll gehen. Das konterkariert den Sinn der Entscheidung für diesen Trainer. Wenn man sich für den Weg mit diesem Trainer entschieden hat, muss man ihn auch weitergehen, weil er insgesamt erfolgreich war. Oder definiert sich alles über den Gewinn der CL?
Ich hätte EV nicht geholt, weil sein Fußball nicht zu Barca passt. Aber wenn ich ihn geholt habe und er erfolgreich gewesen ist, tausche ich ihn nicht vorzeitig aus. Das Versagen in zwei internationalen Spielen darf nicht ausschlaggebend sein.
Mit verschenkter Zeit an spielerischer Entwicklung meine ich, dass man versäumt hat jemanden zu holen, der den bevorzugten Barca-Stil spielen läßt und die Philosphie fortführt. Wenn man jetzt dazu zurückkehrt, ist man zwei Jahre lang ohne Not davon abgekehrt, unabhängig von den Erfolgen.
09.05.2019 - 17:25 Uhr
Zitat von La-Masia
ich verstehe, dass du im frust und in der enttäuschung zum kollektiven rundumschlag ausholst und die kompletten letzten 2 jahre bei barca schlecht redest. aber das muss ja nicht jeder machen. machen ja nichtmal user unserer erzrivalen.
zumindest habe ich hier bisher meine ansicht zum spiel noch nie als objektiv betitelt. du hast das wort für deine analyse sehr wohl gebraucht.
Zitat von Schilkseeschnack
Ich verstehe, daß du die Fanbrille aufsetzt. Ich versuche, sie trotz aller Emotionalität auch mal abzulegen und auch andere Meinungen, zu akzeptieren.
Ich verstehe, daß du die Fanbrille aufsetzt. Ich versuche, sie trotz aller Emotionalität auch mal abzulegen und auch andere Meinungen, zu akzeptieren.
ich verstehe, dass du im frust und in der enttäuschung zum kollektiven rundumschlag ausholst und die kompletten letzten 2 jahre bei barca schlecht redest. aber das muss ja nicht jeder machen. machen ja nichtmal user unserer erzrivalen.
zumindest habe ich hier bisher meine ansicht zum spiel noch nie als objektiv betitelt. du hast das wort für deine analyse sehr wohl gebraucht.
Bitte was??? Meinst du es im Ernst? Wo hole ich im Frust und in der Enttäuschung zum kollektiven Rundumschlag aus?
Wenn ich vom Versagen aller Beteiligten gestern schreibe, ist das kein Rundumschlag.Ich befürworte nicht die Ablösung des Trainers, obwohl ich sage, daß sein Spielstil nicht zu Barca passt.
09.05.2019 - 17:28 Uhr
Ich sehe gerade die Wiederholung des Spiels. Jordi Alba steht allein vor dem Torwart und spielt zurück auf Messi. Ohne Worte! 
09.05.2019 - 17:31 Uhr
Zitat von Schilkseeschnack
Ich sehe gerade die Wiederholung des Spiels. Jordi Alba steht allein vor dem Torwart und spielt zurück auf Messi. Ohne Worte!
Ich sehe gerade die Wiederholung des Spiels. Jordi Alba steht allein vor dem Torwart und spielt zurück auf Messi. Ohne Worte!
Hatte mich schon während des Spiels gewundert.
09.05.2019 - 21:57 Uhr
Zitat von BobbyAxelrod
zum ersten absatz: das ist schon etwas abstrus mEn. lucas schuss - bzw. schüsse - gingen rein. platziert rein. der letzte war sogar ein gutes stück vom pfosten entfernt. ich erkenne da weniger glück, denn schlampiges verteidigen. wie auch schon fast in den gesamten letzten 45 + 6min. 135min gute bis sehr gute minuten reichen halt nicht auf diesem niveau im CL halbfinale. das weiß man vorher. tottenham hat eine herbe anpassung seines spielansatzes vorgenommen und dabei in 45min so viel tore schiessen können wie ajax in 135min. das ist kein glück - schon gar nicht, wenn man sieht, dass ja auch tottenham noch viele (halb-)chancen und eben auch alutreffer hatte. ajax war wiederum nicht bereit oder fähig sich an die anpassungen tottenhams anzupassen. genau darum geht es ja im fußball. der gesamte mittelfeld-abwehr verbund schwamm und kam mit diesen längen bällen ja fast gar nicht klar. weder in deren entstehung noch in deren verarbeitung.
das ist ja genau das naive (um nicht zu sagen ideologische): durch seinen eigenen guten ansatz lässt man den gegner nicht zur entfaltung kommen, führt überlegen 3:0. man zwingt ihn damit indirekt zur anpassung - was gab es für tottenham noch zu verlieren? die anpassung bereitet zunehmend probleme und sie wissen mit dem nächsten gegentor sind sie raus, aber weder der trainer noch die spieler reagieren ausreichend sondern spielen letztlich so weiter wie man vorher bereits 2 tore gefangen hat und praktisch im defensivverhalten grundlegende zugriffsprobleme hatte. das ist dann schon fast fahrlässig - und lässt sich gerade im angesicht eines damit sicher geglaubten aber nun verlorenen finaleinzuges nur schwerlich mit "wir sind unserer philosophie treu geblieben"-rhetorik rechtfertigen. es verlangte keiner eine vollkommene und zynische abkehr ("bus parken") davon - nur eben einen schuss mehr pragmatismus. ansätze gäbe es dafür ja durchaus. das loch zwischen verteidigungslinie und mittelfeld war halt da. da war auch llorente. und holte die bälle runter und legte ab. es gibt durchaus (eher einfache) ansätze wie man das besser bzw. anders und mit mehr absicherung verteidigen kann. nur ideologen würden das dann gleich wieder mit einer schwarz-weißen abkehr von der eigenen philosophie brandmarken. selbst wenn: man ist dann vss. im finale und weint nicht nach dem spiel um dessen verlust...
Zitat von Schilkseeschnack
Diese Analyse trifft zu, wenn man die beiden Halbzeiten miteinander vergleicht. Wenn man aber die Variable Glück in die Gleichung einfügt, sieht das Ergebnis anders aus.
Ziyechs Schuss Schuss ging an den Pfosten, Lucas´Schuß ging ins Tor. Das war doppeltes Pech für Ajax und doppeltes Glück für Tottenham.
Außerdem trägt die Philosophie langfristig, die Strategie nur kurzfristig. Fehlen individuelle Klasse und Glück, zeitigt die Strategie kurzfristigen Erfolg und schon in der nächsten Saison ist man weg vom Fenster.
Grundsätzlich braucht man aber eine Kombination aus beiden Komponenten und Spielglück.
Diese Analyse trifft zu, wenn man die beiden Halbzeiten miteinander vergleicht. Wenn man aber die Variable Glück in die Gleichung einfügt, sieht das Ergebnis anders aus.
Ziyechs Schuss Schuss ging an den Pfosten, Lucas´Schuß ging ins Tor. Das war doppeltes Pech für Ajax und doppeltes Glück für Tottenham.
Außerdem trägt die Philosophie langfristig, die Strategie nur kurzfristig. Fehlen individuelle Klasse und Glück, zeitigt die Strategie kurzfristigen Erfolg und schon in der nächsten Saison ist man weg vom Fenster.
Grundsätzlich braucht man aber eine Kombination aus beiden Komponenten und Spielglück.
zum ersten absatz: das ist schon etwas abstrus mEn. lucas schuss - bzw. schüsse - gingen rein. platziert rein. der letzte war sogar ein gutes stück vom pfosten entfernt. ich erkenne da weniger glück, denn schlampiges verteidigen. wie auch schon fast in den gesamten letzten 45 + 6min. 135min gute bis sehr gute minuten reichen halt nicht auf diesem niveau im CL halbfinale. das weiß man vorher. tottenham hat eine herbe anpassung seines spielansatzes vorgenommen und dabei in 45min so viel tore schiessen können wie ajax in 135min. das ist kein glück - schon gar nicht, wenn man sieht, dass ja auch tottenham noch viele (halb-)chancen und eben auch alutreffer hatte. ajax war wiederum nicht bereit oder fähig sich an die anpassungen tottenhams anzupassen. genau darum geht es ja im fußball. der gesamte mittelfeld-abwehr verbund schwamm und kam mit diesen längen bällen ja fast gar nicht klar. weder in deren entstehung noch in deren verarbeitung.
das ist ja genau das naive (um nicht zu sagen ideologische): durch seinen eigenen guten ansatz lässt man den gegner nicht zur entfaltung kommen, führt überlegen 3:0. man zwingt ihn damit indirekt zur anpassung - was gab es für tottenham noch zu verlieren? die anpassung bereitet zunehmend probleme und sie wissen mit dem nächsten gegentor sind sie raus, aber weder der trainer noch die spieler reagieren ausreichend sondern spielen letztlich so weiter wie man vorher bereits 2 tore gefangen hat und praktisch im defensivverhalten grundlegende zugriffsprobleme hatte. das ist dann schon fast fahrlässig - und lässt sich gerade im angesicht eines damit sicher geglaubten aber nun verlorenen finaleinzuges nur schwerlich mit "wir sind unserer philosophie treu geblieben"-rhetorik rechtfertigen. es verlangte keiner eine vollkommene und zynische abkehr ("bus parken") davon - nur eben einen schuss mehr pragmatismus. ansätze gäbe es dafür ja durchaus. das loch zwischen verteidigungslinie und mittelfeld war halt da. da war auch llorente. und holte die bälle runter und legte ab. es gibt durchaus (eher einfache) ansätze wie man das besser bzw. anders und mit mehr absicherung verteidigen kann. nur ideologen würden das dann gleich wieder mit einer schwarz-weißen abkehr von der eigenen philosophie brandmarken. selbst wenn: man ist dann vss. im finale und weint nicht nach dem spiel um dessen verlust...
Ich meine den glücklichen Umstand, daß Lucas`Schuss, leicht abgelenkt von de Ligt, in den letzten Sekunden der Nachspielzeit ins Tor gegangen ist und Ajax nicht mehr reagieren konnte. Wenn das nicht glücklich ist, möchte ich deine Definition des Begriffs hören. Der Ball hätte auch anders abgelenkt werden können. Hätte Ziyech getroffen, hätte Tottenham zwei Tore gebraucht.
Tottenham hat zweifellos verdient gewonnen, weil man Ajax in der zweiten Halbzeit an die Wand gespielt hat und Ajax sein Spiel nicht mehr wie in der ersten Halbzeit spielen konnte. Es ist aber nicht von der Hand zu weisen, daß ein glücklicher Umstand dazu gehörte. Was ist denn schlimm am Faktor Glück, das man es kategorisch und krampfhaft ausschließt. Selbst Trainer und Spieler sprechen häufig von Glück und Pech.
Zitat von BobbyAxelrod
zum zweiten absatz: genau das war doch meine (syn-)these!? wobei ich philosophie durch strategie und strategie durch taktik ersetzen würde im konkreten falle.
zum zweiten absatz: genau das war doch meine (syn-)these!? wobei ich philosophie durch strategie und strategie durch taktik ersetzen würde im konkreten falle.
Ich stimme zu.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Schilkseeschnack am 09.05.2019 um 22:21 Uhr bearbeitet
09.05.2019 - 22:25 Uhr
die determinante war sicherlich nicht das fehlende glück gestern mEn - das hatte tottenham in mancher situation ja eben auch nicht. sich jetzt artifiziell und subjektiv die situationen herauszupicken, die einem ins bild passen, um das ganze zu relativieren und eine angeblich nicht ausgeglichene glücksebene zu schieben. das trägt mEn nicht weit. man könnte genauso willkürlich das vorausgehende verletzungspech tottenhams in erinnerung rufen, dass sie womöglich ja erst in die lage brachte, überhaupt keinen griffigen plan A zu haben. wie gesagt, das alles ist billigster relativismus. die determinante gestern war ganz überwiegend und ganz deutlich und wahrnehmbar der unwillen oder die unfähigkeit auf die deutlichen adaptionen tottenhams keine ernsthaften gegenadjustierungen vornehmen zu wollen. dass man nicht mehr reagieren konnte: das ist kein pech. das ist vorhersehbar. man wusste, man ist mit dem nächsten gegentor in jedem falle raus.
>> ENTWEDER spiele ich also weiter mutig und luftig-offen nach vorne (wie ajax gestern), weil mir mein nächstes tor wichtiger ist als das nächste gegentor tottenhams, DANN muss ich eben auch ein gegentor akzeptieren können, wenn derer schon genau so 2 gefallen sind und ich so auch durch die gegend schwomm. das ist logischerweise maximal rechtfertigbar, wenn ich das tor dann auch mache oder respektive das entscheidende gegentor nicht kassiere. und wenn ich das gegentor billgend in kauf nehme, ist es auch EGAL wann dieses dann fällt - ich nehme es ja wissend in kauf und weiß, dass mich nur ein gefallenes eigenes tor rettete.
>> ODER ABER ich sehe ein, dass mein konzept an seine grenzen geführt wird - weil wir eben nicht kreisklasse spielen, sondern CL halbfinale und der gegner wohl normal mehr als nur einen plan A hat - und ich ein erhebliches risiko habe noch eines zu kassieren. dann opfere ich ggf. einen spitze und stelle einen (weiteren) DM in die "hohlräume" zwischen IV und ZM, sodass meine viererkette nicht mehr so schwimmt und llorente nicht ständig unbedrängt sicher auf alli oder eriksen oder moura ablegen kann oder ein IV nach vorne rausgezogen wird. ich versuche mehr spieler hinter den ball zu bekommen. und ich presse vorne ggf. den spielstarken IV und nicht den spielerisch schwächeren, der durchaus lange und diagonalere bälle zu schlagen im stande ist. ggf. lasse ich die viererkette auch tiefer stehen oder ziehe zumindest die mittelfeld reihe etwas zurück und fokussiere kleinere abstände zwischen IV und ZM, um diesen llorente trick besser zu neutralisieren. ich meine, tottenhams ansatz war ja mega simpel. das war einfach eine einfache billigtaktik gut ausgeführt. sicher keine hochkomplexe grundsituation, die einen ewig nachdenken lassen würde wie man das überhaupt kontern kann. wenn ich mir diese fragen während dem spiel stelle, dann kann man das ja auch vom wundertrainer ten haag erwarten...
machen wir es einfach:
>> pro ajax: es gab einen pfostenschuss in den zweiten 45min, der nicht präzise genug war - du nennst das pech. ansonsten halb- bis viertelchancen nach kontern.
>> contra ajax: dagegen stehen 3 gegentore in 45min. mindestens ein weiterer alutreffer. mehrere chancen bis halbchancen. und eine fast durchgängig überforderte mannschaft in der defensivbewegung.
>> unter dem strich ist es nicht das "fehlende glück" oder die "fehlende zeit" nach dem dritten gegentor, sondern eine naive bis fahrlässige ausrichtung in der zweiten hälfte, die auch dann nicht korrigiert wurde. auch nicht nach dem zweiten gegentor als man wusste, dass jetzt das nächste gegentor entscheiden würde. auch nicht nach dem weiteren schwimmen danach und einem alutreffer.
bei der meinung bleibe ich dann auch. ich erachte sie als durchaus reflektiert, die spielumstände in betracht ziehend und auch gut begründet.
>> ENTWEDER spiele ich also weiter mutig und luftig-offen nach vorne (wie ajax gestern), weil mir mein nächstes tor wichtiger ist als das nächste gegentor tottenhams, DANN muss ich eben auch ein gegentor akzeptieren können, wenn derer schon genau so 2 gefallen sind und ich so auch durch die gegend schwomm. das ist logischerweise maximal rechtfertigbar, wenn ich das tor dann auch mache oder respektive das entscheidende gegentor nicht kassiere. und wenn ich das gegentor billgend in kauf nehme, ist es auch EGAL wann dieses dann fällt - ich nehme es ja wissend in kauf und weiß, dass mich nur ein gefallenes eigenes tor rettete.
>> ODER ABER ich sehe ein, dass mein konzept an seine grenzen geführt wird - weil wir eben nicht kreisklasse spielen, sondern CL halbfinale und der gegner wohl normal mehr als nur einen plan A hat - und ich ein erhebliches risiko habe noch eines zu kassieren. dann opfere ich ggf. einen spitze und stelle einen (weiteren) DM in die "hohlräume" zwischen IV und ZM, sodass meine viererkette nicht mehr so schwimmt und llorente nicht ständig unbedrängt sicher auf alli oder eriksen oder moura ablegen kann oder ein IV nach vorne rausgezogen wird. ich versuche mehr spieler hinter den ball zu bekommen. und ich presse vorne ggf. den spielstarken IV und nicht den spielerisch schwächeren, der durchaus lange und diagonalere bälle zu schlagen im stande ist. ggf. lasse ich die viererkette auch tiefer stehen oder ziehe zumindest die mittelfeld reihe etwas zurück und fokussiere kleinere abstände zwischen IV und ZM, um diesen llorente trick besser zu neutralisieren. ich meine, tottenhams ansatz war ja mega simpel. das war einfach eine einfache billigtaktik gut ausgeführt. sicher keine hochkomplexe grundsituation, die einen ewig nachdenken lassen würde wie man das überhaupt kontern kann. wenn ich mir diese fragen während dem spiel stelle, dann kann man das ja auch vom wundertrainer ten haag erwarten...
machen wir es einfach:
>> pro ajax: es gab einen pfostenschuss in den zweiten 45min, der nicht präzise genug war - du nennst das pech. ansonsten halb- bis viertelchancen nach kontern.
>> contra ajax: dagegen stehen 3 gegentore in 45min. mindestens ein weiterer alutreffer. mehrere chancen bis halbchancen. und eine fast durchgängig überforderte mannschaft in der defensivbewegung.
>> unter dem strich ist es nicht das "fehlende glück" oder die "fehlende zeit" nach dem dritten gegentor, sondern eine naive bis fahrlässige ausrichtung in der zweiten hälfte, die auch dann nicht korrigiert wurde. auch nicht nach dem zweiten gegentor als man wusste, dass jetzt das nächste gegentor entscheiden würde. auch nicht nach dem weiteren schwimmen danach und einem alutreffer.
bei der meinung bleibe ich dann auch. ich erachte sie als durchaus reflektiert, die spielumstände in betracht ziehend und auch gut begründet.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von BobbyAxelrod am 09.05.2019 um 22:25 Uhr bearbeitet
09.05.2019 - 23:41 Uhr
Zitat von BobbyAxelrod
die determinante war sicherlich nicht das fehlende glück gestern mEn - das hatte tottenham in mancher situation ja eben auch nicht. sich jetzt artifiziell und subjektiv die situationen herauszupicken, die einem ins bild passen, um das ganze zu relativieren und eine angeblich nicht ausgeglichene glücksebene zu schieben. das trägt mEn nicht weit. man könnte genauso willkürlich das vorausgehende verletzungspech tottenhams in erinnerung rufen, dass sie womöglich ja erst in die lage brachte, überhaupt keinen griffigen plan A zu haben. wie gesagt, das alles ist billigster relativismus. die determinante gestern war ganz überwiegend und ganz deutlich und wahrnehmbar der unwillen oder die unfähigkeit auf die deutlichen adaptionen tottenhams keine ernsthaften gegenadjustierungen vornehmen zu wollen. dass man nicht mehr reagieren konnte: das ist kein pech. das ist vorhersehbar. man wusste, man ist mit dem nächsten gegentor in jedem falle raus.
>> ENTWEDER spiele ich also weiter mutig und luftig-offen nach vorne (wie ajax gestern), weil mir mein nächstes tor wichtiger ist als das nächste gegentor tottenhams, DANN muss ich eben auch ein gegentor akzeptieren können, wenn derer schon genau so 2 gefallen sind und ich so auch durch die gegend schwomm. das ist logischerweise maximal rechtfertigbar, wenn ich das tor dann auch mache oder respektive das entscheidende gegentor nicht kassiere. und wenn ich das gegentor billgend in kauf nehme, ist es auch EGAL wann dieses dann fällt - ich nehme es ja wissend in kauf und weiß, dass mich nur ein gefallenes eigenes tor rettete.
>> ODER ABER ich sehe ein, dass mein konzept an seine grenzen geführt wird - weil wir eben nicht kreisklasse spielen, sondern CL halbfinale und der gegner wohl normal mehr als nur einen plan A hat - und ich ein erhebliches risiko habe noch eines zu kassieren. dann opfere ich ggf. einen spitze und stelle einen (weiteren) DM in die "hohlräume" zwischen IV und ZM, sodass meine viererkette nicht mehr so schwimmt und llorente nicht ständig unbedrängt sicher auf alli oder eriksen oder moura ablegen kann oder ein IV nach vorne rausgezogen wird. ich versuche mehr spieler hinter den ball zu bekommen. und ich presse vorne ggf. den spielstarken IV und nicht den spielerisch schwächeren, der durchaus lange und diagonalere bälle zu schlagen im stande ist. ggf. lasse ich die viererkette auch tiefer stehen oder ziehe zumindest die mittelfeld reihe etwas zurück und fokussiere kleinere abstände zwischen IV und ZM, um diesen llorente trick besser zu neutralisieren. ich meine, tottenhams ansatz war ja mega simpel. das war einfach eine einfache billigtaktik gut ausgeführt. sicher keine hochkomplexe grundsituation, die einen ewig nachdenken lassen würde wie man das überhaupt kontern kann. wenn ich mir diese fragen während dem spiel stelle, dann kann man das ja auch vom wundertrainer ten haag erwarten...
machen wir es einfach:
>> pro ajax: es gab einen pfostenschuss in den zweiten 45min, der nicht präzise genug war - du nennst das pech. ansonsten halb- bis viertelchancen nach kontern.
>> contra ajax: dagegen stehen 3 gegentore in 45min. mindestens ein weiterer alutreffer. mehrere chancen bis halbchancen. und eine fast durchgängig überforderte mannschaft in der defensivbewegung.
>> unter dem strich ist es nicht das "fehlende glück" oder die "fehlende zeit" nach dem dritten gegentor, sondern eine naive bis fahrlässige ausrichtung in der zweiten hälfte, die auch dann nicht korrigiert wurde. auch nicht nach dem zweiten gegentor als man wusste, dass jetzt das nächste gegentor entscheiden würde. auch nicht nach dem weiteren schwimmen danach und einem alutreffer.
bei der meinung bleibe ich dann auch. ich erachte sie als durchaus reflektiert, die spielumstände in betracht ziehend und auch gut begründet.
die determinante war sicherlich nicht das fehlende glück gestern mEn - das hatte tottenham in mancher situation ja eben auch nicht. sich jetzt artifiziell und subjektiv die situationen herauszupicken, die einem ins bild passen, um das ganze zu relativieren und eine angeblich nicht ausgeglichene glücksebene zu schieben. das trägt mEn nicht weit. man könnte genauso willkürlich das vorausgehende verletzungspech tottenhams in erinnerung rufen, dass sie womöglich ja erst in die lage brachte, überhaupt keinen griffigen plan A zu haben. wie gesagt, das alles ist billigster relativismus. die determinante gestern war ganz überwiegend und ganz deutlich und wahrnehmbar der unwillen oder die unfähigkeit auf die deutlichen adaptionen tottenhams keine ernsthaften gegenadjustierungen vornehmen zu wollen. dass man nicht mehr reagieren konnte: das ist kein pech. das ist vorhersehbar. man wusste, man ist mit dem nächsten gegentor in jedem falle raus.
>> ENTWEDER spiele ich also weiter mutig und luftig-offen nach vorne (wie ajax gestern), weil mir mein nächstes tor wichtiger ist als das nächste gegentor tottenhams, DANN muss ich eben auch ein gegentor akzeptieren können, wenn derer schon genau so 2 gefallen sind und ich so auch durch die gegend schwomm. das ist logischerweise maximal rechtfertigbar, wenn ich das tor dann auch mache oder respektive das entscheidende gegentor nicht kassiere. und wenn ich das gegentor billgend in kauf nehme, ist es auch EGAL wann dieses dann fällt - ich nehme es ja wissend in kauf und weiß, dass mich nur ein gefallenes eigenes tor rettete.
>> ODER ABER ich sehe ein, dass mein konzept an seine grenzen geführt wird - weil wir eben nicht kreisklasse spielen, sondern CL halbfinale und der gegner wohl normal mehr als nur einen plan A hat - und ich ein erhebliches risiko habe noch eines zu kassieren. dann opfere ich ggf. einen spitze und stelle einen (weiteren) DM in die "hohlräume" zwischen IV und ZM, sodass meine viererkette nicht mehr so schwimmt und llorente nicht ständig unbedrängt sicher auf alli oder eriksen oder moura ablegen kann oder ein IV nach vorne rausgezogen wird. ich versuche mehr spieler hinter den ball zu bekommen. und ich presse vorne ggf. den spielstarken IV und nicht den spielerisch schwächeren, der durchaus lange und diagonalere bälle zu schlagen im stande ist. ggf. lasse ich die viererkette auch tiefer stehen oder ziehe zumindest die mittelfeld reihe etwas zurück und fokussiere kleinere abstände zwischen IV und ZM, um diesen llorente trick besser zu neutralisieren. ich meine, tottenhams ansatz war ja mega simpel. das war einfach eine einfache billigtaktik gut ausgeführt. sicher keine hochkomplexe grundsituation, die einen ewig nachdenken lassen würde wie man das überhaupt kontern kann. wenn ich mir diese fragen während dem spiel stelle, dann kann man das ja auch vom wundertrainer ten haag erwarten...
machen wir es einfach:
>> pro ajax: es gab einen pfostenschuss in den zweiten 45min, der nicht präzise genug war - du nennst das pech. ansonsten halb- bis viertelchancen nach kontern.
>> contra ajax: dagegen stehen 3 gegentore in 45min. mindestens ein weiterer alutreffer. mehrere chancen bis halbchancen. und eine fast durchgängig überforderte mannschaft in der defensivbewegung.
>> unter dem strich ist es nicht das "fehlende glück" oder die "fehlende zeit" nach dem dritten gegentor, sondern eine naive bis fahrlässige ausrichtung in der zweiten hälfte, die auch dann nicht korrigiert wurde. auch nicht nach dem zweiten gegentor als man wusste, dass jetzt das nächste gegentor entscheiden würde. auch nicht nach dem weiteren schwimmen danach und einem alutreffer.
bei der meinung bleibe ich dann auch. ich erachte sie als durchaus reflektiert, die spielumstände in betracht ziehend und auch gut begründet.
Die Komponente Glück existiert nicht und du hast völlig recht. Die Ursachen sind ausnahmslos Unvermögen oder Vermögen. Das 2:3 in den letzten Sekunden des Spiels hat nichts mit Glück zu tun, sondern eine logische Folge der Taktik Tottenhams und der daraus resultierenden Dominanz. Ajax hatte kein passendes taktisches Gegenmittel für Tottenhams neue Taktik in der zweiten Halbzeit und verlor. Dabei ist es irrelevant, wann das 2:3 gefallen ist.
Wie hättest du argumentiert, wenn Lucas´ Schuss nicht an den Pfosten gegangen wäre. Denn aus deiner Argumentation, die die Komponente Glück ausschließt, folgt zwingend ein Sieg Tottenhams.?
09.05.2019 - 23:51 Uhr
ich habe mit keiner silbe gesagt, es existiere keine komponente glück. weder generell noch speziell. ich habe darlegt, dass sie gestern klar nicht den ausschlag gab und mEn klar gleich verteilt war. der ausgangspunkt war, dass ich postete, dass neben der grandiosen leistung durchaus auch eine gewisse naivität ajax zu konstatieren war und das ganze einfach vermeidbar war. du kamst dann mit dem thema glück um die ecke. der zeitpunkt ist mEn klarerweise kein glück. ein spiel geht 90min + nachspielzeit. das alles weiß man vorher - inkl. der auswärtstor regularien. es ist eben kein kreisligaspiel sondern das CL halbfinalrückspiel.
da du immer den gleichen punkt reitest, mir worte im mund herumdrehst und schwarz-weiß zeichnest und nicht auf meine argumente eingehst, sparen wir uns das weitere dann besser.
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