Verpflichtet Champions League zum Patriotismus? #2

Also vorab, ich bin international auch immer für die Deutschen Mannschaften.

Der Punkt der glaub ich von der ich nenns mal Anti-Fraktion nicht so ganz verstanden wird, jeder Fan hat wohl seine eigene Sympathietabelle im Kopf was die Bundesliga angeht, bei den meisten wohl recht einfach gestrickt auf 1 der Lieblingsverein, evtl noch 1-2 wo man sich freut wenn sie gewinnen, sei es durch regionale Nähe, Fanfreundschaft etc. dann 13-15 Teams bei denen es einem egal ist und 1-2 die man nicht mag und sich über jede Niederlage "freut".
Bei mir wären diese letzten beiden Mannschaften natürlich Bayern und Schalke. Dennoch stehen die in meinem persönlichen Ranking über jeder Mannschaft in der EL und CL. Das ganze ist natürlich nicht logisch und wie man an den Beiträgen hier sieht denken da viele anders.

Ich kann das auch sehr gut nachvollziehen wenn einer sagt meine Lieblingsvereine sind St. Pauli und Celtic Glasgow und daher freu ich mich wenn Celtic die Bayern in der CL abschiesst. Da würde wieder mein erfundenes Beispiel mit der Sympathietabelle ins Spiel kommen und daher entstehen ja auch so viele verschiedene Meinungen über das Thema.

Auch ich schau mir gern Barca oder ManU usw an, dennoch kann ich da irgendwie nie so mitfiebern wie wenn eine Mannschaft aus der Bundesliga spielt.
Auch da gibts natürlich wieder unterschiedliche Meinungen, viele haben ja nunmal mehrere Lieblingsmannschaften aus verschiedenen Ländern, was ja auch nichts schlechtes sein muss.
Klar sucht man sich bei jedem Spiel seinen Favortien aus, aber ich fiebere dabei nicht wirklich mit wenn Real gegen Inter spielt. Klar springt man auch nicht im Dreieck wenn Schalke gegen Valencia ein Tor schiesst, aber ein grinsen konnte mich mir letzte Woche nicht verkneifen.

Also meiner Meinung nach ist es bei diesem Thema klar, dass es unterschiedliche Meinungen geben muss und ich persönlich kann auch gut damit leben wenn jemand meine Ansicht zu dem Thema nicht teilt und sich nicht für die deutschen Teams freuen kann.
Mir gehts dabei eigentlich auch gar nicht um diese elendige 5-Jahreswertung sondern eher um die Anerkennung für den deutschen Fussball, das Ganze ist eben nicht Rational sondern einfach eine Gefühlssache.

Zitat von Sepahan:
Ich denke, dass ist normal, dass man international für die Teams seines Landes ist.


Und wenn man nicht für die Teams seines Landes ist, ist man dann nicht mehr normal?

Naja, es gibt 2-3 dt. Vereine, denen gönne ich noch nicht mal den Dreck unter den Fingernägeln und da bin ich grundsätzlich immer für den Gegner. Ich finde das nicht weiter schlimm, weil man sich Sympathie einfach verdienen muss und sowas nicht dadurch zustande kommt, dass mein Lieblingsverein innerhalb der gleichen Landesgrenzen (bzw. im gleichen Verband) spielt wie eben diese anderen Vereine. Ich muss ja einen anderen Menschen auch nicht sofort mögen nur weil er einen dt. Pass besitzt. Ansonsten gibt es wenige dt. Vereine, denen ich die Daumen drücke...beim Grossteil der dt. Vereine ist mir das Ausscheiden oder das Weiterkommen schlichtweg egal.

Ich finde so eine Diskussion immer etwas absurd. ^^ Warum sollte man zu irgendetwas verplfichtet sein? Nehmen wir mal den Patriotismus als generelles Paradigma auch außerhalbs Fußballs. Patriotismus ist in Maßen (!) ganz einfach deshalb sinnvoll und gerechtfertigt, weil damit eine Art von Identifikation und Solidarität gegenüber einem System und der eigenen Kultur einhergeht und man dann eher geneigt ist zu dessen Erhalt und Weiterentwicklung beizutragen.

Aber ein ,,Muss" kann es nicht sein in einer Kultur der geistigen Autonomie (die wir nicht haben, aber zweifelsfrei antreben sollten). Das gilt genauso für den Fußball. Langfristig stärkt eine starke Gesellschaft (hier BuLi) auch das Individuum (Verein).

Dennoch kann man moralisch einfach nichts dagegen sagen, wenn jemand das nicht möchte. Vorallem, wenn man, wie der ursprüngliche Autor bereits schrieb, einfach ,,irgendwie" Sympathie für den oder den Verein verspürt, kann ich dagegen absolut nichts sagen.

Ich finde auch nicht, dass es die Pflicht ist, ein sicher abklopfbares Wertesystem zu haben. Aber wenn man auf eine innere Logik Wert legt, muss man sich auch folgendes überlegen:
Das Argument ,,Warum sollte ich für einen deutschen Verein sein, wenn ich ihn in der Liga gegen ihn bin?" ist meiner Meinung nach ein wenig unlogisch.

Die Identifikation mit einem Klub entsteht meistens aus der Nähe des Vereins zum Ort, in dem man aufwächst oder aus irgendwelchen Fan-Traditionen in der Gemeinde und/oder Familie.
Das heißt, man begründet seine Fanzugehörigkeit in den meisten Fällen mit der eigenen Herkunft.
Jetzt zu sagen ,,Nur weil ich aus Deutschland bin, bin ich doch kein Fan irgendeiner deutschen Mannschaft im internationalen Geschäft." widerspricht dann der eigenen Begründung, weshalb man Fan seiner Mannschaft ist. Dann müssten sich hier einige auch fragen: ,,Warum bin ich denn Fan von Verein XY" oder auch ,,Warum bin ich bei der WM für Deutschland?".

Die, die das nicht sind....also die, die ihr Fan-Sein auf zufällige Schlüsselereignisse zurückführen, fühlen sich hier bitte nicht angesprochen.

Aber die Pfälzer, die den FCK lieben, die Münchner für 1860 oder FCB, die Lausitzer Cottbus-Fans usw, die hier sagen: ,,Ich bin nicht für einen Verein, nur weil er deutsch ist."

- die sollten sich fragen, warum sie hier nicht für Vereine sind, obwohl sie aus Deutschland kommen, wenn sie ihren Verein lieben, WEIL er aus ihrer Region kommt.

Zitat von TT-10-TT:
in deutschland is es wohl leider so, dass viele lieber den deutschen vereinen die niederlage gönnen, nur weil man sie nicht mag.

in keinem anderen land wirst du sowas so extrem wie hier erleben. schon traurig, das man nichtmal international zu seinem vaterland halten kann.
ich mag dortmund auch nicht, aber hatte in der el die daumen gedrückt - is für mich selbstverständlich. alles andere is einfach nur peinlich und für solche leute schäme ich mich.

kleinkariertes, egoistisches denken - zu mehr schaffen es einige wohl nicht...

Du verstehst es genau wie viele andere einfach nicht. Viele Fußballanhänger sind Vereinsanhänger. Der internationale Fußball von Vereinen hat für mich überhaupt nichts mit einem Wettkampf von Nationen zu tun. Es geht hier nur um den Erfolg oder Mißerfolg von Vereinen, nicht von Nationen. So wie ich in der Bundesliga Schalke oder Bayern absolut nichts gönne, gönne ich ihnen auch auf internationaler Ebene nichts. Ist eben so. Wenn Bremen oder sonstwer international spielen, ist mir das ganz einfach egal. Mich interessiert international wie national einzig und alleine meine Borussia. Übrigens ist der Threadtitel doch eine Frechheit: Zu Patriotismus wird man ganz bestimmt nicht verpflichtet, Patriotismus hat man oder nicht.

Und kleinkarriertes Denken wird mir bitte nicht weiter vorgweworfen, das ist frech. Fußball ist übrigens ein dummes Feld, um vom Denken zu sprechen. Fußball ist emotional und irrationales Verhalten vorprogrammiert. Übrigens würde ich bei Begriffen wie "Vaterland" im Zusammenhang von internationalem Vereinsfußball mal darüber nachdenken, welche Nationen innerhalb der Vereine denn angeblich das Vaterland präsentieren. Bei Arsenal spielt desöfteren kaum ein Engländer, glaubst du, die reissen sich für England den ***** auf, oder vielleicht doch für ihren Verein Arsenal?

Zitat von werkself4ever:
Nein. Verpflichtet sie nicht. Genauso wenig wie EL, WM, EM und was es sonst noch so gibt.

Genau meine Meinung.

Wenn ich einen Verein hasse/eher weniger leiden kann, werde ich diesem sicherlich nicht die Daumen drücken und noch weniger mich freuen, sollte er wie Schalke in der Champions-League sehr weit kommen ...

Ich mag einen Verein auf nationaler Ebene nicht, dann werde ich mich auf internationaler Ebene sicherlich nicht für ihn freuen ...

Das darf natürlich jeder für sich so halten, wie er es für richtig hält ....

Zitat von Mexicomaradonna:
Zitat von Dodo-3:
Zitat von Christian_B219:
Zitat von Dodo-3:
Für den Fc Bayern sowieso nicht. Dafür ist mir das ganzen Eventpublikum dort zu arrogant. Den Verein an sich find ich nichtmal so schlimm - abgesehen von Heynckes und Rummenigge.

Das ist beleidigend und provozierend, daher Alarm von mir.

Und genau wo?

Du hast den Uli vergessen, das ist er warscheinlich selber :D

Ich weiß nicht warum, für den Uli hab ich definitiv nur Respekt über. Ohne Hoeneß wäre der FC Bayern nichts. Das sieht man daran, dass er sich größtenteils aus dem sportlichen Bereich zurückgezogen hat - dem dilletantischen Unsympathen Nerlinger dort die Federführung überlässt und seitdem beim FC Bayern nichtsmehr funktioniert.

Was Hoeneß für viele unsympathisch macht ist sicherlich die Geschichte, dass er sich immer und immer wieder gegen Schiris etc. pp. auflehnt. Aber was hat das zur Folge? Selbige Vorkommnisse wie beim Platzsturm in Düsseldorf bei Bayernbeteiligung - das Spiel wäre wahrscheinlich schon lange wiederholt worden. Also ich finde Uli Hoeneß ist ein absoluter Fachmann, der für viele alte Kollegen dies vergeigt haben gutes tut und damit nicht immer sympathisch rüberkommt. Er hat allerdings etwas geleistet für den FC Bayern.

Das gesamte Ausmaß dessen wird erst jetzt deutlich. Wenn ich nun allerdings einen Rummenigge sehe, der für mich nur den restlichen Menschen die Luft wegatmet oder einen
"ich gewinne in Deutschland niemehr Titel Heynckes", die beide eine Arroganz versprühen die nichtmehr zu ertragen ist und das Ganze ohne jegliche Leistung. Dann tut mir eine solche Niederlage um so besser. Ganz zu schweigen von den Fans - die ja in unserer Forum kamen, uns eine 6-0 Niederlage prophezeiten und den FC als besten Trainingsgegner beschrieben auf dem Weg zum DFB Pokalsieg. Uns haben sie geschafft - doch was bleibt? Klatsche gegen Dortmund - versagt gegen Chelsea. Herzlichen Glückwunsch. Freut euch über euer 4-1 gegen uns und vor allem die Kollegen die danach kamen: "Seht ihr, wir haben Recht gehabt!". Der Sieg gegen den FC wird sicherlich in die Geschichte eingehen. :D

Und warum sollte mich das zum Patriotismus verpflichten, wenn ich danach in deren Forum Posts lese: "Jetzt hoffe ich auf ein Vorrundenaus von Deutschland!"

Das sind die Kleingeister schlecht hin. Was hat mich der letzte Abend gelehrt? Demut wäre für viele sehr angebracht. Und jetzt sperrt mich doch, falls ihr Provokationen findet. :rolleyes

Zitat von Mistake:
Ich denke letztendlich ist der Patriotismus in solchen Fällen ein billiger Vorwand. Niemand hat mir vorzuschreiben für oder gegen wen ich bei internationalen Spielen sein muss. Darüber hinaus finde ich es hochgradig scheinheilig international die Mannschaften zu unterstützen die mir in der Liga absolut zuwieder sind.Den meisten Leuten, die hier "Patriotismus" einfordern, geht es ja auch gar nicht um Patriotismus. Es geht in den meisten Fällen darum, dass sich der Typ aus Gründen, die in seiner Charakterstruktur zu finden sind, mit einem regelmäßigen Sieger assoziiert; selbst wegen seines mutigen Bekenntnisses zum Sieger als Sieger gefeiert werden will, und dies auch noch dreist von anderen einfordert. In Wirklichkeit geht es nicht um irgendwelche vaterländischen Gefühle, sondern nur um "jetzt müsst ihr mich alle wegen meines tollen Vereins geil finden". Eine Haltung, die bei den Fans deutscher Europapokalteilnehmer in sehr unterschiedlichem Maße ausgeprägt ist; von Hannoveranern z.B. habe ich noch nie die Forderung gehört, donnerstags jetzt 96er sein zu müssen.

Meine Antipathie entspringt immer auch einer gewissen Konkurrenzsituation zu meinem favorisierten Team. International ist diese meist nicht gegeben, weshalb es für mich auch keinen Widerspruch darstellt international für ein Team zu sein dem ich ansonsten nichts gönne.
Ein weiterer Aspekt der für mich eine Rolle spielt ist der, dass nur weil ich international für einen Verein bin, das nicht gleichbedeutend damit sein muss diesen Verein nun zu mögen, meine Abneigung ist nur ein kleinwenig weniger groß, als die gegenüber dem anderen Verein.

Ich sehe mich neben dem Fandasein für einen Verein auch als Fan einer Liga, die Abstufungen der Prioritäten führen national dazu für meinen Verein zu sein und international für die Vertreter meiner favorisierten Liga, auch darin besteht kein Widerspruch.

Nachdem das Thema gestern wieder hochgekocht ist, habe ich mir mal die Mühe gemacht aufzulisten was für und gegen den "Patriotismus" bei internationalen Spielen spricht bzw warum es gut oder schlecht ist wenn nationale Teams erfolgreich sind:

Pro:
- Die 5 Jahres Wertung. Wird immer als Hauptargument geliefert, ist auch durchaus berechtigt. Ein erfolgreiches Abschneiden der deutschen Mannschaften zementiert 4 (3+1) Startplätze.
- Internationales Ansehen: Die Bundesliga profitiert davon wenn deutsche Mannschaften erfolgreicher sind weil es die Attraktivität der Liga steigert. Dies betrifft nicht nur die Teams die international vertreten sind, sondern selbstverständlich auch Teams die vielleicht "nur" 1. Liga spielen.
- Patriotismus: Nicht zu verachten. Viele Menschen freuen sich darüber wenn jemand aus ihrem Land etwas erreicht. Ob das nun Fussball ist, Olympia oder Formel 1. Steigert natürlich in gewissem Maße das Ansehen und die Bekanntheit (wie oft wurde ich im letzten Urlaub auf das 7:1 gegen Brasilien angesprochen).

Contra:
- Prämien: Wenn es nicht die eigene Mannschaft ist, bekommt in dem Sinne der Rivale höhere Summen ausbezahlt. Dies ist wichtiges Argument. Würde zB Bayern immer in der Vorrunde ausscheiden, wären die Prämienzahlungen der UEFA um ein Vielfaches kleiner, was auf Dauer deren Finanzkraft einschränken würde (und dementsprechend die eigene Stärke).
- Nationale Rivalität / Sympathie: Als Dortmunder kann ich beim besten Willen international nicht für den blauen Nachbarn jubeln. Bayern mag ich persönlich einfach nicht. Bei Leverkusen und Gladbach z.B. bin ich relativ neutral (gewinnen müssen beide die CL aber nun auch nicht).
Um für eine Mannschaft mitfiebern zu können muss ich die zumindest sympatisch finden oder irgendwas was mich mit denen identifiziert. Auch ein Grund, warum ich z.B. keine Spiele der deutschen Nationalelf schaue - ich mag wenige nominierte Spieler und den Trainer schon gar nicht.
- Eigene Stärke: Theoretisch kann es den Bayern- und Dortmundfans doch quasi egal sein wie die anderen Mannschaften spielen. Die ersten beiden Plätze berechtigen ja auf sehr lange Sicht die Teilnahme an der CL. Die 5-Jahreswertung ist dann relativ egal, man selbst ist ja eh stark genug sich zu qualifizieren und weit zu kommen.

Falls sich also mal wieder jemand rechtfertigen "muss"...

Finde die pro/contra Liste von dir alles in allem gut und denke, dass du damit so gut wie jedes Argument beider Seiten abgedeckt hast.

Auf mich persönlich treffen ehrlich gesagt einzig die contra Punkte zu.
- 5 Jahres Wertung fällt für mich als 60 Fan komplett weg. Interessiert mich schlicht und einfach 0,0. Zum einen natürlich weil es meinen eigenen Verein nicht ansatzweise betrifft. Zum anderen ist es mir aber ehrlich gesagt auch generell eher egal ob 3 oder 4 deutsche Vereine in der CL vertreten sind

- Mit dem letzten Satz wären wir dann auch schon beim Punkt Patriotismus. Ich hab damit generell irgendwie ein Problem. Ist vermutlich auch ein Stückweit Typ- und Einstellungssache, und ich wills jetzt auch nicht per se schlecht machen wenn jemand das anders handhabt. Aber für mich hat auch im Sport übertriebener Patriotismus immer sehr schnell etwas unangenehmes. WM und EM kann ich ja irgendwo noch halbwegs nachvollziehen. Is mir zwar auch schon too much und ich hab da auch schon einiges unschönes erlebt.. aber kann ich noch halbwegs nachvollziehen. Ich selbst bin seit ein paar Jahren nicht mehr der größte Fan der Nationalelf, aber das hat eher andere Gründe. Die Mannschaft ist mir als 60er schlicht deutlich zu rot.
Schwierig find ichs dann aber bei Vereinsmannschaften. Ich kann nicht ganz verstehen wieso man aus patriotischen Gründen bei Vereinsspielen für eine deutsche Mannschaft ist. Jetzt mal fern ab von irgendwelchen Jahreswertungen etc. Ich mein jetzt einfach nur das Argument "es ist eine deutsche Mannschaft". Hört und liest man immer wieder. Ich kanns nicht verstehen. Was bringt es einem? Was hat man davon? Wieso sollte es einen auf irgendeine Art und Weise befriedigen, wenn eine deutsche Vereinsmannschaft eine englische besiegt?

- Zum Punkt Rivalitäten. Das ist für mich eben so wenig nachvollziehbar. Wieso sind Leute die in der Liga einem Verein 34 Spieltage nur das schlechteste wünschen plötzlich international für diesen Verein.
Bzw ich weiß ja warum. Das sind ja dann die oben genannten Gründe mit 5 Jahreswertung und/oder Patriotismus. Es leuchtet mir nur nicht ein und macht auch keinen Sinn.
Bayern ist da ja in der Tat immer wieder das beste Beispiel. Jetzt nehm ich mal uns 60er und vielleicht noch die Dortmunder aus. Da dürften in der Tat maximal 5 - 10% international Bayern die Daumen drücken (glaub bei uns sinds nicht mal 5%). Aber jetz als HSV, Stuttgart, Köln, Nürnberg, Hertha usw Fan.
Ich kann mich doch nicht 34 Spieltage hinsetzen und bei jedem Spiel dem Bayern Gegner die Daumen drücken, mich über die Überlegenheit des FCB aufregen, über Rummenigge, Sammer, Hoeneß und Co schimpfen und dann genau in den Spielen in denen die sich die Kohle für ihre Überlegenheit erspielen ihnen plötzlich die Daumen drücken nur weil es eine deutsche Mannschaft ist bzw es angeblich für den deutschen Fußball gut sein soll. Das ist für mich ein kompletter Widerspruch.
Und ehrlich gesagt würden mich als Bayern Fan (Gott bewahre) Leute die das ganze Jahr über den Verein schimpfen, herziehen, in 34 Spieltagen ne Niederlage wünschen und dann aber in der CL für Bayern sind deutlich mehr aufregen als Leute die konsequent und immer gegen Bayern sind.
Das andere ist für mich geheuchelt und hat auch ein bsischen nen Touch von "auch mal was zu feiern haben wollen und auch ein Teil vom Bayern Erfolg (den man sonst ja so schlimm findet) ab haben wollen".

Wie auch immer.. ich hab da schon massenweise Diskussionen geführt. Hab rein geographisch bedingt als 60 Fan natürlich acuh viele rote Freunde und Bekannte und da gibts bei fast jedem wichtigen CL Spiel die Diskussion. Mittlerweile nciht mehr ganz so häufig und emotional wie vor ein paar Jahren noch. Die Leute wissen mittlerweile dass da bei mir nix zu machen is und ich auch in 100 Jahren nicht für den FCB sein werde und da Argumente wie 5 Jahres Wertung, Deutschland etc nix bringen sondern wenn überhaupt dann eher das Gegenteil bewirken.
Aber ich hab mir da schon Dinge anhören müssen wo ich mir nur noch an den Kopf langen konnte. Dinge wie "was bist du denn für ein Deutscher?", "du bist eine Schande für Deutschland" usw. Das sind halt dann genau die Momente wo mich da ganze nur noch anwidert und in meinen Augen in ne komplett falsche Richtung geht.

Man sollte im Sport immer für die Mannschaft/den Verein sein die man sympathisch findet, der man den Sieg wünscht, der man mehr abgewinnen kann etc. Nationalität sollten dabei nie eine Rolle spielen in meinen Augen. Das geht dann sehr schnell in ne unschöne Richtung.
Wenn jetzt ein Gladbach, Schalke oder Leverkusen Fan sagt dass ihm die 5 Jahres Wertung wirklich wichtig ist (was bei den Vereinen ja acuh Sinn macht), dann ist das wieder was anderes.
Das kann ich zwar (aus meiner Sicht als Fan eines Zweitligisten der von sowas nicht profitiert) nicht wirklich nachvollziehen, aber schon verstehen und seh auch Sinn darin.
Wenns aber wirklich nur das Argument ist "es ist aber eine deutsche Mannschaft" oder "lieber ne deutsche als ne englische/spanische/italienische Mannschaft", dann bin ich komplett raus und kann nur den Kopf schütteln.

Und verpflichten tut Fußball natürlich zu gar nix. Und schon gar nicht zu Patriotismus!
Dieser Beitrag wurde zuletzt von beneg60 am 04.05.2016 um 17:38 Uhr bearbeitet