Zwei gleiche Spielertypen - Wieso ein Tabu?
22.06.2008 - 15:02 Uhr
Es wird ja immer wieder von Spielern gesprochen, die sich zu ähnlich in ihren Anlagen seien um miteinander zu harmonieren und gemeinsam Erfolg zu haben.
Man sieht es nie oder sehr selten, dass zwei Strafraumstürmer in einer Mannschaft spielen. Bestes Beispiel sind van Nistelroy und Huntelaar bei den Holländern. Ähnlich ist es bei den Spielmachern. So wurde ewig lang behauptet Ballack und Lampard würden nicht zusammen passen.
Es hieß, dass sie sich auf den Füßen rumstehen und sich gegenseitig den Raum nehmen würden, was eine gutes Zusammenspiel unmöglich machen würde. Zudem wäre dann die klare Aufgabenverteilung über den Haufen geworfen, weil sich keiner so richtig zuständig fühlen würde.
Jetzt möchte ich das Ganze aber mal hinterfragen. Theoretisch würden zwei Spieler wie van Nistelroy und Huntelaar nebeneinander die Warscheinlichkeit auf Tore doch fast verdoppeln. Hat man zwei Leute mit einem riesigen Torriecher im gegnerischen Strafraum stehen die Chancen wesentlich höher, dass einer der Beiden goldrichtig steht. Natürlich vorrausgesetzt sie hätten noch spielstarke Teamkollegen hinter sich, was bei Holland ja aber eindeutig der Fall ist.
Das Beispiel mit Lampard und Ballack lässt sich auch anders herum sehen. Dadurch, dass beide sich sehr aktiv am Spielaufbau beteiligen, gibt dem jeweils anderen die Chance, seine Torgefahr aus dem Mittelfeld zur Geltung kommen zu lassen oder kurz Luft zu holen. Machen zwei solche Spielertypen das Spiel für die Gegner nicht deutlich unberechenbarer?
Ähnlich verhält es sich bei Kaka und Ronaldinho in der brasilianischen Nationalelf. Zwei Spieler dieser Klasse nebeneinander ist doch eigentlich ein Traum und für keine Abwehr dieser Welt konsequent zu verteidigen. Und trotzdem scheinen die Beiden sich nebeneinader eher zu schwächen, anstatt den Raum, den der Andere schafft zu nutzen.
Meine Frage ist nun: Wieso sind zwei gleiche Spielertypen in einer Mannschaft im modernen Fussball ein Tabu?
Man sieht es nie oder sehr selten, dass zwei Strafraumstürmer in einer Mannschaft spielen. Bestes Beispiel sind van Nistelroy und Huntelaar bei den Holländern. Ähnlich ist es bei den Spielmachern. So wurde ewig lang behauptet Ballack und Lampard würden nicht zusammen passen.
Es hieß, dass sie sich auf den Füßen rumstehen und sich gegenseitig den Raum nehmen würden, was eine gutes Zusammenspiel unmöglich machen würde. Zudem wäre dann die klare Aufgabenverteilung über den Haufen geworfen, weil sich keiner so richtig zuständig fühlen würde.
Jetzt möchte ich das Ganze aber mal hinterfragen. Theoretisch würden zwei Spieler wie van Nistelroy und Huntelaar nebeneinander die Warscheinlichkeit auf Tore doch fast verdoppeln. Hat man zwei Leute mit einem riesigen Torriecher im gegnerischen Strafraum stehen die Chancen wesentlich höher, dass einer der Beiden goldrichtig steht. Natürlich vorrausgesetzt sie hätten noch spielstarke Teamkollegen hinter sich, was bei Holland ja aber eindeutig der Fall ist.
Das Beispiel mit Lampard und Ballack lässt sich auch anders herum sehen. Dadurch, dass beide sich sehr aktiv am Spielaufbau beteiligen, gibt dem jeweils anderen die Chance, seine Torgefahr aus dem Mittelfeld zur Geltung kommen zu lassen oder kurz Luft zu holen. Machen zwei solche Spielertypen das Spiel für die Gegner nicht deutlich unberechenbarer?
Ähnlich verhält es sich bei Kaka und Ronaldinho in der brasilianischen Nationalelf. Zwei Spieler dieser Klasse nebeneinander ist doch eigentlich ein Traum und für keine Abwehr dieser Welt konsequent zu verteidigen. Und trotzdem scheinen die Beiden sich nebeneinader eher zu schwächen, anstatt den Raum, den der Andere schafft zu nutzen.
Meine Frage ist nun: Wieso sind zwei gleiche Spielertypen in einer Mannschaft im modernen Fussball ein Tabu?
22.06.2008 - 15:30 Uhr
bei den stürmern könntest du recht haben.. aber sonst... was bringen zum beispiel 2 sprintstarke innenverteidiger die unter 1,80 wsind , ala cordoba... wenn dann der gegner mit nem 1,90 stürmer anrückt ;)
22.06.2008 - 15:33 Uhr
Ich finde es hängt immer von der Position ab. Wenn man z.B. zwei spielstarke AV mit Offensivdrang hat, kann das einfach nicht verkehrt sein. Wenn man aber zwei Spieler hat, die sebstar1337 geschildert hat, dann muss einer draußen bleiben.
22.06.2008 - 15:38 Uhr
Ist es ja nicht, das gilt nur auf manchen Positionen. Insbesondere im Sturm, und da macht es auch Sinn. Wenn ich zwei grundverschiedene Spielertypen habe, habe ich mehr taktische Optionen, um sie in Szene zu setzen. Nehmen wir mal Friend/Neuville; perfekte Kombination aus physisch starkem und großen Brecher, und kleinem, antrittsschnellen Wusler. Ich kann den langen Ball auf den großen Mann spielen, der ablegt; ich kann hohe Flanken spielen; ich kann einen Stürmer schicken;...
Ich kann alles machen, was irgendwie Stürmer in Szene setzt. Wenn ich mir vorstelle, dass Toni mit seinem Zwilling zusammenspielt, fällt einiges davon weg, die Schwächen eines Spielertyps werden nicht ausgebügelt. Andererseits verdoppeln sich die Stärken nicht, da dann das Problem auftritt, dass sie sich auf den Füßen stehen, und 1+1 nur 1,5 ergibt. Gilt ebenso natürlich auch für andere Stürmertypen; Messi und Tevez ist auch keine Traumkombi, da viel zu klein und zu wenig im Strafraum präsent.
Im Mittelfeld bei Typen wie Ballack und Lampard sehe ich das Problem weniger in den reinen fußballerischen Fähigkeiten, als vielmehr in der Einordnung in ein spielerisches Gefüge. Das sind beides dominante Ballmagneten; entweder einer ordnet sich dem anderen unter, oder sie versuchen, miteinander auszukommen. Letzteres ist schwierig, aber es spricht von den Fähigkeiten her nichts dagegen, nur von der Spielweise im Kopf her. Kein Fussballproblem, sondern ein Platzhirschproblem.
Ich kann alles machen, was irgendwie Stürmer in Szene setzt. Wenn ich mir vorstelle, dass Toni mit seinem Zwilling zusammenspielt, fällt einiges davon weg, die Schwächen eines Spielertyps werden nicht ausgebügelt. Andererseits verdoppeln sich die Stärken nicht, da dann das Problem auftritt, dass sie sich auf den Füßen stehen, und 1+1 nur 1,5 ergibt. Gilt ebenso natürlich auch für andere Stürmertypen; Messi und Tevez ist auch keine Traumkombi, da viel zu klein und zu wenig im Strafraum präsent.
Im Mittelfeld bei Typen wie Ballack und Lampard sehe ich das Problem weniger in den reinen fußballerischen Fähigkeiten, als vielmehr in der Einordnung in ein spielerisches Gefüge. Das sind beides dominante Ballmagneten; entweder einer ordnet sich dem anderen unter, oder sie versuchen, miteinander auszukommen. Letzteres ist schwierig, aber es spricht von den Fähigkeiten her nichts dagegen, nur von der Spielweise im Kopf her. Kein Fussballproblem, sondern ein Platzhirschproblem.
22.06.2008 - 15:38 Uhr
Wie unschwer oben zu erkennen ist beschränke ich mich bei meinen Aufzählungen und Beispielen auf die offensive Abteilung.
Das man defensiv mit zwei hüftsteifen Leuchttürmen in der Innenverteidigung nicht weit kommt steht ja außer Frage. Bestes Beispiel sind die Griechen bei dieser EM mit Dellas und Kyrgiakos.
Das man defensiv mit zwei hüftsteifen Leuchttürmen in der Innenverteidigung nicht weit kommt steht ja außer Frage. Bestes Beispiel sind die Griechen bei dieser EM mit Dellas und Kyrgiakos.
22.06.2008 - 15:46 Uhr
Zitat von Lascho:
Wenn ich mir vorstelle, dass Toni mit seinem Zwilling zusammenspielt, fällt einiges davon weg, die Schwächen eines Spielertyps werden nicht ausgebügelt.
Das ist eben so wie bei der Fortpflanzung. Da sollte man aufgrund der Ausgleichsmöglichkeit defekter Gene auch nicht in der eigenen Familie herumwildern.
Zu dem Thema habe ich am 12.06., also nach dem Spiel der Portugiesen gegen Tschechien, folgenden Beitrag geschrieben, den ich hier einfach noch einmal ganz frech hineinsetze:
Beim Portugal-Spiel gestern kam mir, daß die Portugiesen nun doch in fast jeder Generation einen herausragenden rechten Außenstürmer (bzw. ROM) hervorgebracht haben, der jeweils als weltbester Spieler auf dieser Position galt: jetzt Cristiano Ronaldo, davor Figo, früher Eusébio.
Folgendes Szenario: Diese drei Spieler gehören zufälligerweise derselben Generation an - und besitzen ebenso zufälligerweise den österreichischen Paß. (Als Beispiel gewählt, da sie dort allen anderen Spielern deutlich überlegen wären, die restliche Mannschaft aber dennoch nicht auf einem Kreisklasseniveau wie Luxemburg oder das Swasiland herumturnt.)
Welches System spielt man? Oder auch: Wie kommt man damit zurecht, daß man die drei weltbesten Spieler für eine Position hat, die eigentlich nicht öfter als einmal innerhalb einer Mannschaft besetzt werden kann?
Setzt man strikt zwei Spieler auf die Bank, weil sie "nicht ins System passen"?
Schiebt man zumindest einen Spieler auf eine spieltaktisch ähnliche Position - wie zum Beispiel den Linksaußen -, wo derjenige zwar nicht seine absolute Klasse ausspielen könnte, aber wohl nicht vollständig verschenkt wäre?
Spielt man völlig asymmetrisch, beispielsweise ausgehend vom Grundsystem 4-2-1-3, bei dem allerdings sowohl der offensive Mittelfeldspieler als auch der Mittelstürmer nach rechts verschoben werden, um dort mit dem nominellen Rechtsaußen ständig die Positionen zu tauschen?
Oder geht man davon aus, daß Cristiano Ronaldo auf JEDER Position besser ist als René Aufhauser und Jürgen Säumel, und stellt die überschüssigen Rechtsaußen auf die Positionen im Team, die mit den schlechtesten Einzelspielern besetzt sind?
Wenn ich mir vorstelle, dass Toni mit seinem Zwilling zusammenspielt, fällt einiges davon weg, die Schwächen eines Spielertyps werden nicht ausgebügelt.
Das ist eben so wie bei der Fortpflanzung. Da sollte man aufgrund der Ausgleichsmöglichkeit defekter Gene auch nicht in der eigenen Familie herumwildern.
Zu dem Thema habe ich am 12.06., also nach dem Spiel der Portugiesen gegen Tschechien, folgenden Beitrag geschrieben, den ich hier einfach noch einmal ganz frech hineinsetze:
Beim Portugal-Spiel gestern kam mir, daß die Portugiesen nun doch in fast jeder Generation einen herausragenden rechten Außenstürmer (bzw. ROM) hervorgebracht haben, der jeweils als weltbester Spieler auf dieser Position galt: jetzt Cristiano Ronaldo, davor Figo, früher Eusébio.
Folgendes Szenario: Diese drei Spieler gehören zufälligerweise derselben Generation an - und besitzen ebenso zufälligerweise den österreichischen Paß. (Als Beispiel gewählt, da sie dort allen anderen Spielern deutlich überlegen wären, die restliche Mannschaft aber dennoch nicht auf einem Kreisklasseniveau wie Luxemburg oder das Swasiland herumturnt.)
Welches System spielt man? Oder auch: Wie kommt man damit zurecht, daß man die drei weltbesten Spieler für eine Position hat, die eigentlich nicht öfter als einmal innerhalb einer Mannschaft besetzt werden kann?
Setzt man strikt zwei Spieler auf die Bank, weil sie "nicht ins System passen"?
Schiebt man zumindest einen Spieler auf eine spieltaktisch ähnliche Position - wie zum Beispiel den Linksaußen -, wo derjenige zwar nicht seine absolute Klasse ausspielen könnte, aber wohl nicht vollständig verschenkt wäre?
Spielt man völlig asymmetrisch, beispielsweise ausgehend vom Grundsystem 4-2-1-3, bei dem allerdings sowohl der offensive Mittelfeldspieler als auch der Mittelstürmer nach rechts verschoben werden, um dort mit dem nominellen Rechtsaußen ständig die Positionen zu tauschen?
Oder geht man davon aus, daß Cristiano Ronaldo auf JEDER Position besser ist als René Aufhauser und Jürgen Säumel, und stellt die überschüssigen Rechtsaußen auf die Positionen im Team, die mit den schlechtesten Einzelspielern besetzt sind?
22.06.2008 - 15:47 Uhr
22.06.2008 - 15:57 Uhr
gibt es eigentl. gute bsp., wo die gleichen spielertypen funktioniert haben ?
mir fällt da spontan nix wirklich imposantes ein...
mir fällt da spontan nix wirklich imposantes ein...
22.06.2008 - 15:58 Uhr
Zitat von Werderaner16:
Folgerung:Beide stehen sehr oft im 16er und warten dort auf Zuspiele die sie meist direkt verwerten! Ist man erstmal im Strafraum so wird dort nicht mehr lange gefackelt und sofort abgeschlossen, weshalb ein zweiter Mann im 16er absolut überflüssig ist!
Kann schon sein. Aber das ist mir zu theoretisch. Der Vorteil dieser Strafraumstürmer ist doch ihr Torriecher und ihre fast ideale Chancenauswertung. Wenn zwei solcher Spieler im Strafraum stehen binden sie auch mehr Gegenspieler, schaffen sich so gegenseitig Räume. Also stehen die Chancen bei Flanken und Pässen in den Strafraum besser einen der Beide auch zu erreichen, als wenn sich beide Innenverteidiger auf nur Einen konzentrieren.
Zitat
Auch müssen die Teamkollegen die Laufarbeit für zwei Spieler übernehmen was ein Riesennachteil ist!Schließlich kommt dann darauf eher Spieler wie z.B Klose und Luca Toni zusammenzustellen, wobei einer für die Assists der andere für die Tore zuständig ist!
Sicherlich ein Nachteil. Allerdings ist diese Defensivarbeit primär Willens und nicht Könnenssache. Auch ein Huntelaar oder ein van Nistelroy würden, wenn sie müssten, den Spielaufbau des Gegners empfindlich stören. Für die Vorlagen sind dann halt Mittelfeldspieler zuständig.
Zitat
Tut mir Leid aber auch das ist mMn falsch!
Beide Spieler leben von ihren Einzelaktionen,ihrenb Dribblings!
Mit diesen binden sie mehrere Gegenspieler,was Räume für die anderen schafft!
Theoretisch müsste der Ball dann schnell zirkulieren und der Abschluss erfolgen!
Spielen aber zwei solche Spieler im Team, die das Tempo verschleppen,wird das Offensivspiel zu lahm,zu ausrechenbar!
Klingt plausibel.
Aber gerade wenn das Spiel still steht können Kaka und Ronaldinho ihre Fähigkeiten doch ideal entfalten. Vorallem Ronaldinhos Dribblings sind meist auf engem Raum am Besten.
Und man kann übrigens auch mit Dribblings effektiv Räume schaffen, wenn man den Ball noch einigermaßen rechtzeitig los wird.
Zitat
ICH HOFFE DAS HILFT DIR ICH DENKE DAS HABE ICH FABELHAFT ERKLÄRT!
:D ;)
Es geht hier nicht darum jemanden zu helfen oder etwas zu erklären. Das ist deine Meinung und nicht die allgemeine Antwort auf meine Frage. Von daher lass doch sowas unnötiges einfach weg!
Folgerung:Beide stehen sehr oft im 16er und warten dort auf Zuspiele die sie meist direkt verwerten! Ist man erstmal im Strafraum so wird dort nicht mehr lange gefackelt und sofort abgeschlossen, weshalb ein zweiter Mann im 16er absolut überflüssig ist!
Kann schon sein. Aber das ist mir zu theoretisch. Der Vorteil dieser Strafraumstürmer ist doch ihr Torriecher und ihre fast ideale Chancenauswertung. Wenn zwei solcher Spieler im Strafraum stehen binden sie auch mehr Gegenspieler, schaffen sich so gegenseitig Räume. Also stehen die Chancen bei Flanken und Pässen in den Strafraum besser einen der Beide auch zu erreichen, als wenn sich beide Innenverteidiger auf nur Einen konzentrieren.
Zitat
Auch müssen die Teamkollegen die Laufarbeit für zwei Spieler übernehmen was ein Riesennachteil ist!Schließlich kommt dann darauf eher Spieler wie z.B Klose und Luca Toni zusammenzustellen, wobei einer für die Assists der andere für die Tore zuständig ist!
Sicherlich ein Nachteil. Allerdings ist diese Defensivarbeit primär Willens und nicht Könnenssache. Auch ein Huntelaar oder ein van Nistelroy würden, wenn sie müssten, den Spielaufbau des Gegners empfindlich stören. Für die Vorlagen sind dann halt Mittelfeldspieler zuständig.
Zitat
Tut mir Leid aber auch das ist mMn falsch!
Beide Spieler leben von ihren Einzelaktionen,ihrenb Dribblings!
Mit diesen binden sie mehrere Gegenspieler,was Räume für die anderen schafft!
Theoretisch müsste der Ball dann schnell zirkulieren und der Abschluss erfolgen!
Spielen aber zwei solche Spieler im Team, die das Tempo verschleppen,wird das Offensivspiel zu lahm,zu ausrechenbar!
Klingt plausibel.
Aber gerade wenn das Spiel still steht können Kaka und Ronaldinho ihre Fähigkeiten doch ideal entfalten. Vorallem Ronaldinhos Dribblings sind meist auf engem Raum am Besten.
Und man kann übrigens auch mit Dribblings effektiv Räume schaffen, wenn man den Ball noch einigermaßen rechtzeitig los wird.
Zitat
ICH HOFFE DAS HILFT DIR ICH DENKE DAS HABE ICH FABELHAFT ERKLÄRT!
:D ;)
Es geht hier nicht darum jemanden zu helfen oder etwas zu erklären. Das ist deine Meinung und nicht die allgemeine Antwort auf meine Frage. Von daher lass doch sowas unnötiges einfach weg!
22.06.2008 - 16:00 Uhr
Zitat von sebstar1337:
gibt es eigentl. gute bsp., wo die gleichen spielertypen funktioniert haben ?
mir fällt da spontan nix wirklich imposantes ein...
Ballack - Lampard
gibt es eigentl. gute bsp., wo die gleichen spielertypen funktioniert haben ?
mir fällt da spontan nix wirklich imposantes ein...
Ballack - Lampard
22.06.2008 - 16:04 Uhr
Zitat von pokalsieger94_95:
Zitat von sebstar1337:
gibt es eigentl. gute bsp., wo die gleichen spielertypen funktioniert haben ?
mir fällt da spontan nix wirklich imposantes ein...
Ballack - Lampard
Und in der Englischen Nati geht das genau schief. Würde ma behaupten England besitzt mit das beste zentrale Mittelfeld der Welt mit Lampard und Gerrard, aber zusammen spielen klappt bei denen nicht so recht.
Zitat von sebstar1337:
gibt es eigentl. gute bsp., wo die gleichen spielertypen funktioniert haben ?
mir fällt da spontan nix wirklich imposantes ein...
Ballack - Lampard
Und in der Englischen Nati geht das genau schief. Würde ma behaupten England besitzt mit das beste zentrale Mittelfeld der Welt mit Lampard und Gerrard, aber zusammen spielen klappt bei denen nicht so recht.
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