-
Gruppe F
Daten
 |
 |
|
|---|---|---|
 D. Deschamps |
Trainer |
J. Löw  |
| 1,22 Mrd. € | Gesamtmarktwert | 898,00 Mio. € |
| 26,9 | ø-Alter | 27,6 |
Wunschaufstellung der User
Weitersagen
Euro 2021, 1. Spieltag: Frankreich - Deutschland
11.06.2021 - 18:27 Uhr
16.06.2021 - 15:49 Uhr
Zitat von der_Hendrik
Grundsätzlich natürlich eine Systemfrage: Löw will die Dreierkette hinten für mehr defensive Stabilität, weil die ihm zuletzt gefehlt hat. Kann man nachvollziehen, aber nur einige wenige Spieler (eben die Defensiven Hummels, Rüdiger, Ginter, Gosens) sind das überhaupt gewöhnt aus ihren Vereinen. Da steht man defensiv natürlich gut mit, aber nach vorne geht leider wenig.
Ich wäre daher weiterhin für ein 4-2-3-1, man muss aber davon ausgehen, dass Löw bei der Dreierkette bleibt, dann ggf. offensiv anders formieren, zum Beispiel im 3-2-3-2 oder 3-4-1-2. Grundsätzlich fände ich aufgrund fehlenden Mittelstürmers/Prellstürmers ein System mit Doppelspitze gut, die könnte dann Gnabry/Werner, Gnabry/Havertz, Gnabry/Müller, Havertz/Werner oder Müller/Werner lauten, auch Volland kann man hier immer bringen.
Letzter Punkt: Eingespieltheit! Ich hätte auf den größtmöglichen Bayernblock gesetzt (siehe auch meine Signatur) und die fehlenden drei Spieler hätte man möglichst mit ähnlichen Spielertypen ersetzt. Da stimmen die Abläufe, während bei der DFB-Elf das alles so unabgestimmt aussieht....
Grundsätzlich natürlich eine Systemfrage: Löw will die Dreierkette hinten für mehr defensive Stabilität, weil die ihm zuletzt gefehlt hat. Kann man nachvollziehen, aber nur einige wenige Spieler (eben die Defensiven Hummels, Rüdiger, Ginter, Gosens) sind das überhaupt gewöhnt aus ihren Vereinen. Da steht man defensiv natürlich gut mit, aber nach vorne geht leider wenig.
Ich wäre daher weiterhin für ein 4-2-3-1, man muss aber davon ausgehen, dass Löw bei der Dreierkette bleibt, dann ggf. offensiv anders formieren, zum Beispiel im 3-2-3-2 oder 3-4-1-2. Grundsätzlich fände ich aufgrund fehlenden Mittelstürmers/Prellstürmers ein System mit Doppelspitze gut, die könnte dann Gnabry/Werner, Gnabry/Havertz, Gnabry/Müller, Havertz/Werner oder Müller/Werner lauten, auch Volland kann man hier immer bringen.
Letzter Punkt: Eingespieltheit! Ich hätte auf den größtmöglichen Bayernblock gesetzt (siehe auch meine Signatur) und die fehlenden drei Spieler hätte man möglichst mit ähnlichen Spielertypen ersetzt. Da stimmen die Abläufe, während bei der DFB-Elf das alles so unabgestimmt aussieht....
Im 4-2-3-1 ist denke ich das Problem dass man eben keinen Lewandowski (oder annähernd einen ähnlichen Spielertypen) hat und die fehlende Absicherung, gerade mit Hummels hinten. Daher würde ich die Dreierkette wohl so lassen, nur in der Zentrale muss Goretzka rein (damit auch mal jemand den Bereich vor der Box besetzt). Gündogan würde ich rausnehmen, dann muss man überlegen ob man Kimmich neben Goretzka in die Zentrale zieht oder ihn außen lässt und Kroos spielen lässt. Der darf seine Rolle dann aber auch durchaus offensiver interpretieren.
Vorne würde ich auch auf einen Doppelsturm setzen, eine von deinen beschriebenen Kombinationen. Wenn Müller vorne agiert könnte man dahinter sogar noch Gündogan aufstellen. Unser größtes Problem ist es dennoch weiterhin, dass wir keinen Stürmer haben, der den Ball halten kann, Spieler bindet und Raum schaffen kann für die zahlreichen Spieler die wir haben, die diesen Raum nutzen könnten.
16.06.2021 - 15:56 Uhr
Zitat von 22bender22
Sehe ich genauso. Löw versucht irgendwie alle Topspieler unterzubringen und schafft es nicht, diese einem gemeinsamen, funktionierenden System unterzuordnen. Alleine dass Kroos den tiefen Sechser gibt und sich mit Hummels auf den Füßen steht ist eigentlich ein absolutes Unding. Die komplette Abstimmung und einfachste Absprachen haben überhaupt nicht funktioniert. Bei den Konterchancen wusste niemand was er zu tun hatte. Das zeigt wirklich eklatante Defizite auf im deutschen Spiel. Löw muss es schaffen, schnell ein grundlegendes System zu implementieren und dann eben die richtigen Spieler dafür auszuwählen. Das kann dann halt auch bedeuten, einen Kroos oder Müller auf die Bank zu setzen, wenn sie nicht dazu passen.
Zitat von jim_nihilist
Ja, das hab ich nicht konkret benannt warum ich das angeführt habe. Hier die klarere Erklärung (hoffentlich): Marin machte das Spiel langsam. Das macht Kroos auch. Darum ging es mir. Natürlich sind die unterschiedlich. Aber wenn es schnell gehen muss und dann kommt der Quer- oder Rückpass oder man geht 3 Schritte und schaut... dann isses zu spät und dann sind wir bei Marko Marin und zuviel Zeit am Ball. So leid es mir tut. Das ist Kroos' Spiel, dafür kann er nix, es hilft uns aber halt auch nicht.
Wir haben kein Umschaltspiel. Warum? Frage an dich. Darum sage ich.
Ich hab auch kein alternatives Mittelfeld gefordert. Ich habe nur festgestellt das wenn wir mit 5er Kette spielen und zwei MZs vor den IV rumturnen, das vorne nichts mehr ankommt. Wer da spielen soll - dazu habe ich mich gar nicht geäußert.
Ich schließe mich generell einem Vorredner an: Man muss Kompromisse machen, aber Löw macht faule Kompromisse. Am Ende schafft er einen Kreislauf der sich selbst zum erliegen bringt, aber keinen Torerfolg erzeugt, außer durch individuelle Klasse.
Zitat von Horsmann
Kroos mit Marko Marin zu vergleichen, ist schon heftig. Völlig unterschiedliche Spielertypen, gänzlich verschieden.
...
Halten wir fest dein alternatives Mittelfeld
Kroos mit Marko Marin zu vergleichen, ist schon heftig. Völlig unterschiedliche Spielertypen, gänzlich verschieden.
...
Halten wir fest dein alternatives Mittelfeld
Ja, das hab ich nicht konkret benannt warum ich das angeführt habe. Hier die klarere Erklärung (hoffentlich): Marin machte das Spiel langsam. Das macht Kroos auch. Darum ging es mir. Natürlich sind die unterschiedlich. Aber wenn es schnell gehen muss und dann kommt der Quer- oder Rückpass oder man geht 3 Schritte und schaut... dann isses zu spät und dann sind wir bei Marko Marin und zuviel Zeit am Ball. So leid es mir tut. Das ist Kroos' Spiel, dafür kann er nix, es hilft uns aber halt auch nicht.
Wir haben kein Umschaltspiel. Warum? Frage an dich. Darum sage ich.
Ich hab auch kein alternatives Mittelfeld gefordert. Ich habe nur festgestellt das wenn wir mit 5er Kette spielen und zwei MZs vor den IV rumturnen, das vorne nichts mehr ankommt. Wer da spielen soll - dazu habe ich mich gar nicht geäußert.
Ich schließe mich generell einem Vorredner an: Man muss Kompromisse machen, aber Löw macht faule Kompromisse. Am Ende schafft er einen Kreislauf der sich selbst zum erliegen bringt, aber keinen Torerfolg erzeugt, außer durch individuelle Klasse.
Sehe ich genauso. Löw versucht irgendwie alle Topspieler unterzubringen und schafft es nicht, diese einem gemeinsamen, funktionierenden System unterzuordnen. Alleine dass Kroos den tiefen Sechser gibt und sich mit Hummels auf den Füßen steht ist eigentlich ein absolutes Unding. Die komplette Abstimmung und einfachste Absprachen haben überhaupt nicht funktioniert. Bei den Konterchancen wusste niemand was er zu tun hatte. Das zeigt wirklich eklatante Defizite auf im deutschen Spiel. Löw muss es schaffen, schnell ein grundlegendes System zu implementieren und dann eben die richtigen Spieler dafür auszuwählen. Das kann dann halt auch bedeuten, einen Kroos oder Müller auf die Bank zu setzen, wenn sie nicht dazu passen.
Das hat mich ehrlich gesagt auch gestört. Allerdings muss man auch sagen, dass das erst in der zweiten Halbzeit der Fall war. Keine Ahnung ob nun Kroos selbst sich dachte, ich lass mich jetzt immer so tief fallen oder es geplant war, dass so Ginter oder Rüdiger hinten raus mehr Platz bekommen, jedenfalls hat uns so ein weiterer Spieler vorne gefehlt. Man hätte auf 4-er Kette umstellen und immer einen Flügel überlagern müssen. So war sowohl Kimmich als auch Gosens immer alleine gegen 2 oder sogar 3, teilweise ohne Anspielstation. Spätestens nach den Wechseln, hätte Sané und auf der anderen Seite von mir aus Werner auf den Außen kleben müssen um zu versuchen mit Überzahl auf die Grundlinie hinter die Abwehr zu kommen. Nur wenn wir mal von der Grundlinie reinspielen konnten wurde es gefährlich, wie zB bei dem Ding von Gnabry. Und wenn nicht wäre wenigstens ne Ecke rausgesprungen. Mit Flanken aus dem Halbfeld war da gestern nix zu holen und mit durch die Mitte kombinieren ebenso wenig.
16.06.2021 - 16:11 Uhr
Zitat von 22bender22
Im 4-2-3-1 ist denke ich das Problem dass man eben keinen Lewandowski (oder annähernd einen ähnlichen Spielertypen) hat und die fehlende Absicherung, gerade mit Hummels hinten. Daher würde ich die Dreierkette wohl so lassen, nur in der Zentrale muss Goretzka rein (damit auch mal jemand den Bereich vor der Box besetzt). Gündogan würde ich rausnehmen, dann muss man überlegen ob man Kimmich neben Goretzka in die Zentrale zieht oder ihn außen lässt und Kroos spielen lässt. Der darf seine Rolle dann aber auch durchaus offensiver interpretieren.
Vorne würde ich auch auf einen Doppelsturm setzen, eine von deinen beschriebenen Kombinationen. Wenn Müller vorne agiert könnte man dahinter sogar noch Gündogan aufstellen. Unser größtes Problem ist es dennoch weiterhin, dass wir keinen Stürmer haben, der den Ball halten kann, Spieler bindet und Raum schaffen kann für die zahlreichen Spieler die wir haben, die diesen Raum nutzen könnten.
Zitat von der_Hendrik
Grundsätzlich natürlich eine Systemfrage: Löw will die Dreierkette hinten für mehr defensive Stabilität, weil die ihm zuletzt gefehlt hat. Kann man nachvollziehen, aber nur einige wenige Spieler (eben die Defensiven Hummels, Rüdiger, Ginter, Gosens) sind das überhaupt gewöhnt aus ihren Vereinen. Da steht man defensiv natürlich gut mit, aber nach vorne geht leider wenig.
Ich wäre daher weiterhin für ein 4-2-3-1, man muss aber davon ausgehen, dass Löw bei der Dreierkette bleibt, dann ggf. offensiv anders formieren, zum Beispiel im 3-2-3-2 oder 3-4-1-2. Grundsätzlich fände ich aufgrund fehlenden Mittelstürmers/Prellstürmers ein System mit Doppelspitze gut, die könnte dann Gnabry/Werner, Gnabry/Havertz, Gnabry/Müller, Havertz/Werner oder Müller/Werner lauten, auch Volland kann man hier immer bringen.
Letzter Punkt: Eingespieltheit! Ich hätte auf den größtmöglichen Bayernblock gesetzt (siehe auch meine Signatur) und die fehlenden drei Spieler hätte man möglichst mit ähnlichen Spielertypen ersetzt. Da stimmen die Abläufe, während bei der DFB-Elf das alles so unabgestimmt aussieht....
Grundsätzlich natürlich eine Systemfrage: Löw will die Dreierkette hinten für mehr defensive Stabilität, weil die ihm zuletzt gefehlt hat. Kann man nachvollziehen, aber nur einige wenige Spieler (eben die Defensiven Hummels, Rüdiger, Ginter, Gosens) sind das überhaupt gewöhnt aus ihren Vereinen. Da steht man defensiv natürlich gut mit, aber nach vorne geht leider wenig.
Ich wäre daher weiterhin für ein 4-2-3-1, man muss aber davon ausgehen, dass Löw bei der Dreierkette bleibt, dann ggf. offensiv anders formieren, zum Beispiel im 3-2-3-2 oder 3-4-1-2. Grundsätzlich fände ich aufgrund fehlenden Mittelstürmers/Prellstürmers ein System mit Doppelspitze gut, die könnte dann Gnabry/Werner, Gnabry/Havertz, Gnabry/Müller, Havertz/Werner oder Müller/Werner lauten, auch Volland kann man hier immer bringen.
Letzter Punkt: Eingespieltheit! Ich hätte auf den größtmöglichen Bayernblock gesetzt (siehe auch meine Signatur) und die fehlenden drei Spieler hätte man möglichst mit ähnlichen Spielertypen ersetzt. Da stimmen die Abläufe, während bei der DFB-Elf das alles so unabgestimmt aussieht....
Im 4-2-3-1 ist denke ich das Problem dass man eben keinen Lewandowski (oder annähernd einen ähnlichen Spielertypen) hat und die fehlende Absicherung, gerade mit Hummels hinten. Daher würde ich die Dreierkette wohl so lassen, nur in der Zentrale muss Goretzka rein (damit auch mal jemand den Bereich vor der Box besetzt). Gündogan würde ich rausnehmen, dann muss man überlegen ob man Kimmich neben Goretzka in die Zentrale zieht oder ihn außen lässt und Kroos spielen lässt. Der darf seine Rolle dann aber auch durchaus offensiver interpretieren.
Vorne würde ich auch auf einen Doppelsturm setzen, eine von deinen beschriebenen Kombinationen. Wenn Müller vorne agiert könnte man dahinter sogar noch Gündogan aufstellen. Unser größtes Problem ist es dennoch weiterhin, dass wir keinen Stürmer haben, der den Ball halten kann, Spieler bindet und Raum schaffen kann für die zahlreichen Spieler die wir haben, die diesen Raum nutzen könnten.
Der ähnlichste Spielertyp zu Lewandowski ist vermutlich noch Havertz, Gnabry jedenfalls ist es nicht und der durfte ja gestern den MS geben. Volland kann man auch versuchen, der hat immerhin die körperliche Wucht, die Havertz hier vielleicht noch fehlt.
Die fehlende Absicherung im Mittelfeld bei der Viererkette hat man ja auch nur, wenn man Kimmich auf rechts lässt. Sonst spielt der zentral den DM, während weder Kroos noch Gündogan tatsächlich 6er sind. Von mir aus ist auch Can dann eine Alternative für die 6, ich dachte auch dass Robin Koch nur deswegen mitdurfte.
Was du beschreibst mit der Idee von Gündogan auf der 10 sehe ich als weiteren Vorteil der Doppelspitze: Man hat einen Platz mehr, weil Müller auch vorne drin bleiben kann und zentral ist, wo er am stärksten ist.
Ist denn Goretzka gegen Portugal schon wieder startelf-fit?
Rein vom Personal wäre vermutlich eine Mittelfeldraute auch gar nicht verkehrt, die müsste dann natürlich vor einer Viererkette agieren, also ggf. so:
Neuer
Ginter - Hummels - Rüdiger - Gosens
Kimmich
Goretzka - Kroos
Gündogan
Müller - Gnabry
16.06.2021 - 16:17 Uhr
Zitat von Zinedine
Michael Cox weist darauf hin, dass DEU bei den "expected goals" vorne lag (wobei Abseitstore da eben nicht enthalten sind).
Michael Cox weist darauf hin, dass DEU bei den "expected goals" vorne lag (wobei Abseitstore da eben nicht enthalten sind).
Der dazugehörige Artikel ist wie immer lesenswert. Macht die deutsche Mannschaft besser als sie war, aber er zeigt sehr gut auf was er meint.
Und a propos Presse:
Löw: "Frankreich ist Weltmeister im Verteidigen!"
Das finde ich ist doch mal ein guter Diss. Gefällt mir.
16.06.2021 - 16:27 Uhr
Zitat von ollabohm
Mit Flanken aus dem Halbfeld war da gestern nix zu holen und mit durch die Mitte kombinieren ebenso wenig.
Mit Flanken aus dem Halbfeld war da gestern nix zu holen und mit durch die Mitte kombinieren ebenso wenig.
Das sind für mich auch die BuLi-Verlegenheitsflanken. Die sind einfach urdeutsch. Die gibt es mindestens seit den 80ern und Manni Kalz.
Zugegeben Kimmich kann die echt zielgenau schlagen, dennoch - wie so oft angemerkt - uns fehlt ein Vollblutstürmer. Die bewegen sich anders und sind da wo der Ball hinkommt. Am allerliebsten wäre es mir, wenn man außen immer auf die Grundlinie durchgeht und dann scharf nach innen zieht. Ist natürlich einfacher gesagt als getan, aber dann hast du kein Abseits mehr und in der Mitte 3 Leute die da sind wo sie sein müssen. Darauf ne Abwehr die etwas panisch ist. So ähnlich war dann auch Gnabrys einzige Chance.
16.06.2021 - 16:28 Uhr
Zitat von 22bender22
Sehe ich genauso. Löw versucht irgendwie alle Topspieler unterzubringen und schafft es nicht, diese einem gemeinsamen, funktionierenden System unterzuordnen. Alleine dass Kroos den tiefen Sechser gibt und sich mit Hummels auf den Füßen steht ist eigentlich ein absolutes Unding. Die komplette Abstimmung und einfachste Absprachen haben überhaupt nicht funktioniert. Bei den Konterchancen wusste niemand was er zu tun hatte. Das zeigt wirklich eklatante Defizite auf im deutschen Spiel. Löw muss es schaffen, schnell ein grundlegendes System zu implementieren und dann eben die richtigen Spieler dafür auszuwählen. Das kann dann halt auch bedeuten, einen Kroos oder Müller auf die Bank zu setzen, wenn sie nicht dazu passen.
Zitat von jim_nihilist
Ja, das hab ich nicht konkret benannt warum ich das angeführt habe. Hier die klarere Erklärung (hoffentlich): Marin machte das Spiel langsam. Das macht Kroos auch. Darum ging es mir. Natürlich sind die unterschiedlich. Aber wenn es schnell gehen muss und dann kommt der Quer- oder Rückpass oder man geht 3 Schritte und schaut... dann isses zu spät und dann sind wir bei Marko Marin und zuviel Zeit am Ball. So leid es mir tut. Das ist Kroos' Spiel, dafür kann er nix, es hilft uns aber halt auch nicht.
Wir haben kein Umschaltspiel. Warum? Frage an dich. Darum sage ich.
Ich hab auch kein alternatives Mittelfeld gefordert. Ich habe nur festgestellt das wenn wir mit 5er Kette spielen und zwei MZs vor den IV rumturnen, das vorne nichts mehr ankommt. Wer da spielen soll - dazu habe ich mich gar nicht geäußert.
Ich schließe mich generell einem Vorredner an: Man muss Kompromisse machen, aber Löw macht faule Kompromisse. Am Ende schafft er einen Kreislauf der sich selbst zum erliegen bringt, aber keinen Torerfolg erzeugt, außer durch individuelle Klasse.
Zitat von Horsmann
Kroos mit Marko Marin zu vergleichen, ist schon heftig. Völlig unterschiedliche Spielertypen, gänzlich verschieden.
...
Halten wir fest dein alternatives Mittelfeld
Kroos mit Marko Marin zu vergleichen, ist schon heftig. Völlig unterschiedliche Spielertypen, gänzlich verschieden.
...
Halten wir fest dein alternatives Mittelfeld
Ja, das hab ich nicht konkret benannt warum ich das angeführt habe. Hier die klarere Erklärung (hoffentlich): Marin machte das Spiel langsam. Das macht Kroos auch. Darum ging es mir. Natürlich sind die unterschiedlich. Aber wenn es schnell gehen muss und dann kommt der Quer- oder Rückpass oder man geht 3 Schritte und schaut... dann isses zu spät und dann sind wir bei Marko Marin und zuviel Zeit am Ball. So leid es mir tut. Das ist Kroos' Spiel, dafür kann er nix, es hilft uns aber halt auch nicht.
Wir haben kein Umschaltspiel. Warum? Frage an dich. Darum sage ich.
Ich hab auch kein alternatives Mittelfeld gefordert. Ich habe nur festgestellt das wenn wir mit 5er Kette spielen und zwei MZs vor den IV rumturnen, das vorne nichts mehr ankommt. Wer da spielen soll - dazu habe ich mich gar nicht geäußert.
Ich schließe mich generell einem Vorredner an: Man muss Kompromisse machen, aber Löw macht faule Kompromisse. Am Ende schafft er einen Kreislauf der sich selbst zum erliegen bringt, aber keinen Torerfolg erzeugt, außer durch individuelle Klasse.
Sehe ich genauso. Löw versucht irgendwie alle Topspieler unterzubringen und schafft es nicht, diese einem gemeinsamen, funktionierenden System unterzuordnen. Alleine dass Kroos den tiefen Sechser gibt und sich mit Hummels auf den Füßen steht ist eigentlich ein absolutes Unding. Die komplette Abstimmung und einfachste Absprachen haben überhaupt nicht funktioniert. Bei den Konterchancen wusste niemand was er zu tun hatte. Das zeigt wirklich eklatante Defizite auf im deutschen Spiel. Löw muss es schaffen, schnell ein grundlegendes System zu implementieren und dann eben die richtigen Spieler dafür auszuwählen. Das kann dann halt auch bedeuten, einen Kroos oder Müller auf die Bank zu setzen, wenn sie nicht dazu passen.
Richtig: in der Aufstellung stimmte einiges nicht.
Mit der Niederlage hatte ich gerechnet.
Aber dass er den Müller auf die Bank setzt, daran glaube ich nicht.
16.06.2021 - 16:37 Uhr
Zitat von jim_nihilist
Löw: "Frankreich ist Weltmeister im Verteidigen!"
Das finde ich ist doch mal ein guter Diss. Gefällt mir.
Löw: "Frankreich ist Weltmeister im Verteidigen!"
Das finde ich ist doch mal ein guter Diss. Gefällt mir.
wo er Recht hat...
Und man weiß ja auch "Offensive gewinnt Spiele, Defensive gewinnt Titel". Vermutlich auch ein Grund, weswegen Löw hinten auf die Dreierkette als Absicherung setzt. Und stimmt schon: am wichtigsten ist, dass man schwer zu besiegen ist. Frankreich hat halt den Vorteil, dass sie Offensiv mit Mbappe und Benzema zwei Weltklasse-Knipser haben, ein solcher fehlt uns seit Klose....
16.06.2021 - 16:52 Uhr
Heftig fand ich den Segelflieger.
Wie kann man so überhaupt ins Stadion kommen?
Wie kann man so überhaupt ins Stadion kommen?
16.06.2021 - 17:32 Uhr
Zitat von der_Hendrik
wird extrem schwierig, bei dieser EM in der Vorrunde auszuscheiden: 4(!) von 6 Gruppendritten kommen ins Achtelfinale. Es reicht also ein Sieg gegen Ungarn und wir sind trotzdem weiter (und sogar clever gemacht, weil wir dann nicht gegen vermutlich England spielen müssen)
wird extrem schwierig, bei dieser EM in der Vorrunde auszuscheiden: 4(!) von 6 Gruppendritten kommen ins Achtelfinale. Es reicht also ein Sieg gegen Ungarn und wir sind trotzdem weiter (und sogar clever gemacht, weil wir dann nicht gegen vermutlich England spielen müssen)
Da hast du natürlich recht, aber gerade trau ich mich auch nur von Spiel zu Spiel zu denken. Ich finde gerade alles recht unkalkulierbar und die Mannschaft hat immer wieder gezeigt das auf gute Leistungen auch katastrophale folgen können. Von daher hab ich da kein totales Vertrauen.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von jim_nihilist am 16.06.2021 um 17:34 Uhr bearbeitet
16.06.2021 - 17:57 Uhr
Wo war eigentlich der Eurofighter ?
Post-Optionen
Den kompletten Thread wirklich löschen?
Paten-Optionen
Möchtest Du den Beitrag wirklich löschen?
Diesen Beitrag alarmieren
Diesen Beitrag alarmieren
Diesen Beitrag alarmieren
Lesezeichen
Abonnierte Threads
Guter Beitrag
Guter Beitrag
Guter Beitrag
Post-Optionen
Nutze die Thread-Suche, wenn Du diesen Post in einen anderen Thread verschieben möchtest. Drücke Thread erstellen, wenn aus diesem Post ein eigenständiger Thread werden soll.